As promised, here’s my rough translation of Hiroko Yokoyama's Japanese game industry discrimination thread. If you don’t know her already, she’s an early SNK artist (Ikari, Crystalis, Guevara) who moved to Video System (Sonic Wings series). Thread incoming!! https://t.co/ekB4mDyIQs
— brandon sheffield (@necrosofty) August 4, 2018
Como reacción a las noticias sobre la manipulación de exámenes de entrada que la Universidad de Medicina de Tokio ha llevado a cabo durante años para limitar artificialmente el número de mujeres que hacían carrera en la medicina, numerosas mujeres japonesas han compartido historias sobre cómo han vivido ellas la discriminación en sus trabajos. Una de ellas ha sido Hiroko Yokoyama, veterana de SNK que ha compartido su experiencia en la compañía en los 80 y 90.
Yokoyama empezó a trabajar en SNK en 1987; después de eso trabajó en la industria del videojuego en la década de los 90, pero acabó dejándola para dedicarse al arte. Ha expuesto parte de su trabajo en ferias como la Comiket.
Traduce las palabras de la artista en Twitter Brandon Sheffield, fundador de Necrosoft y uno de los encargados de la parte documental de SNK 40th Anniversary Collection, la colección que repasa la historia pre-Neo Geo de la veterana compañía japonesa, que ha trabajado con Yokoyama para recuperar materiales de su época como artista para Ikari Warriors, Crystalis o Guerrilla War y recopilar información sobre la SNK de esa época.
Explica Yokoyama que en la época en la que las 3D eran el futuro de los videojuegos, su jefe en «una compañía» (no especifica cuál) quería entrenar a dos artistas para que pudieran trabajar en 3D, algo que no era habitual en una época en la que el sprite era el rey. (Tan poco habitual era que, por ejemplo, Nintendo se llevó a tres extranjeros a sus oficinas, los primeros que trabajaron allí, para el desarrollo del chip Super FX y Star Fox.) Todas las mujeres que se ofrecieron para aprender 3D fueron rechazadas; el razonamiento de su jefe, explica Yokoyama, fue que las mujeres «se van después de casarse», por que lo que invertir en entrenarlas para quedarse sin ese conocimiento en unos años no tenía sentido.
Yokoyama fue una de las mujeres rechazadas en favor de dos hombres que, al poco tiempo, decidieron dejar el trabajo y, sin compartir lo que sabían sobre la tecnología, se fueron a otro sitio. La frustración de Yokoyama fue doble: por un lado, le molestó que su jefe pensara que solo las mujeres podían dejar un trabajo de forma inesperada o súbita; por otro, su jefe no quiso que ella fuera una de las elegidas porque ya estaba casada, por lo que había riesgo de que no trabajase «correctamente» después de dar a luz.
«Hablando sobre ello ahora», dice Yokoyama, «me da la sensación de que me dijeron: «hey, cómete una mierda»».
Resuming the thread the next morning she shared how she was told by her boss that she was fat, ugly, and an otaku, and so her work was no good as a result. He was charmed by what he thought were pretty women. He said it was “all jokes” but repeated this for years.
— brandon sheffield (@necrosofty) August 4, 2018
Durante años, su jefe en esa compañía bromeaba sobre cómo su trabajo no era bueno porque era «gorda, fea y otaku», aunque estaba encantado con el trabajo de las mujeres que le parecían guapas. A pesar de que, insiste Yokoyama, su jefe aseguraba que eran «solo bromas», la actitud se mantuvo durante años. También explica cómo eran los mandos intermedios, no los superiores, los que se encargaban de mantener a las mujeres «en su sitio»; había mujeres en puestos de diseño y dirección, y eran las decisiones de los seniors que se encargaban de gestionar el día a día de la compañía las que apartaban a las mujeres de las oportunidades de aprendizaje y ascenso, según cuenta Yokoyama.
Aunque espera y desea que la situación para las mujeres jóvenes que trabajan hoy en la industria del videojuego japonesa, ella misma ha retuiteado, como explica Sheffield, mensajes que dejan claro que las cosas siguen igual o parecido.
Yokoyama acabó abandonando la industria del videojuego, aunque siguió dedicándose al arte «gracias a sus amigos, su marido y la gente a la que le gustaba su trabajo y la apoyaba»; definitivamente no fue por el apoyo recibido dentro de la industria en la que desarrolló parte de su carrera.
La polémica que ha motivado el hilo de tuits de Yokoyama es parecida. Según han contado fuentes de la universidad a NHK, los exámenes de acceso a las carreras relacionadas con la medicina se falseaban para limitar hasta en un 10% el número de mujeres «porque las doctoras suelen retirarse después de casarse o tener una familia»; según las fuentes, la práctica se empezó a realizar en 2010, cuando los exámenes de entrada dieron como resultado un 40% de mujeres estudiando Medicina, y ya en 2011 consiguió reducir el porcentaje a 30%, hasta que este año se desplomó a menos de un 20%. La investigación que ha destapado los amaños tenía que ver con otro escándalo de corrupción en principio no relacionado: cargos importantes de la universidad habían manipulado las admisiones para meter al hijo de un alto funcionario del Ministerio de Educación a cambio de tratos de favor en un programa de subvenciones del ministerio.
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Joder, lo de los examenes es jodidamente gordo.
Medicina es una carrera que desde que las mujeres empezaron a estudiar en igualdad de condiciones se ha convertido en una carrera de mujeres.
Me gradué hace tres años y mi promoción consistía en un 70% mujeres y un 30% hombres. Cualquier hospital que pises va a tener muchísimo mas personal femenino que masculino (y hablo solo dentro de los departamentos medicos, no de enfermeria, celadores, encargados de mantenimiento y limpieza o cocineros entre otros).
Esto no se debe a machismo, se debe a que las mujeres, por regla general, sacan mejores notas, son mas constantes y trabajan mejor en equipo.
De la misma forma cada vez tengo mas compis hombres enfermeros en el hospital. Tampoco esto se debe a que se haya vencido al machismo, se debe a que las mujeres sacan mejores notas y acceden antes a las plazas de medicina.
Ahí no hay ningún problema, el sistema no se debe acomodar para que haya paridad de sexos, entra el mejor preparado y ejerce de médico el mejor preparado. Si hay un 40% mas de mujeres a nadie nos molesta o importa, prefiero hacer una guardia con el compañero mejor preparado sin importar el género.
Ahora llegamos a carreras de informática o ingeniería, resulta que ahí necesitamos que las mujeres se sientan seguras y necesitamos acomodar porcentajes, pobrecillas.
No hace tanto que las mujeres empezaron a estudiar medicina ¿eh? Si miras a mayores de 40 hay mas varones que mujeres y no necesitaron ayudas externas ni cupos. Les interesó, fueron mejores que nosotros en términos generales y desempeñan su trabajo.
Lo de los examenes en japón es vergonzoso y espero que haya consecuencias legales, pero es la misma chorrada que cerrar % de otras carreras y profesiones para un cupo femenino, es exactamente lo mismo pero a la inversa.
Lo importante es que salga el mejor preparado, si en tan poco tiempo ha habido un cambio tan grande en medicina y emfermería sin manos negras de por medio, estoy bastante seguro de que lo habrá en otras carreras que les interesen a las mujeres, haya o no campañas de cupos de por medio.
Y no, no le vale eso de que el ambiente en el hospital es mas propenso por culturalidad a la mujer porque es falso, como ya digo si subes a los mayores de 40 aun te encuentras a profesionales y pacientes terriblemente machistas con mis compañeras, que las hipercuestionan y las hacen de menos. No es un ambiente menos toxico que el de la industria de los juegos, simplemente ellas han elegido eso por voluntas propia, no entiendo la manía de obligar la equidad en el 100% de los trabajos aunque las mujeres no quieran.
@motimon
Totalmente de acuerdo. El mejor preparado, sin interferencias(*)
https://choice.npr.org/index.html?origin=https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding?t=1533542659523
(*) Aclaración: mi comentario es irónico. En un patriarcado ambos géneros, peor especialmente las mujeres, están muy presionados e influenciados por lo que la sociedad dice que pueden o no pueden hacer.
Ya están la feminazis quejandose porque unos señores decidan que es lo mejor para la sociedad y enchufen en la carrera de medicina a un «niño de papá» y dejen fuera a señoras de forma injusta.
Lo que ha tenido que soportar Yokoyama es más común de lo que pueda parecer. Una pareja de amigos desarrolladores me estuvieron comentando cómo ella tuvo que salir del estudio en el que estaban ambos ante actitudes «parecidas» a las que narra Yokoyama.
No creo que sea algo exclusivo del sector del videojuego, sino algo relacionado con la empresa privada (en general). En mi sector, las oposiciones Grupo A (judicatura, notaría, etc) tienen un porcentaje de mujeres abrumadoramente superior. Ello contrasta con la privada (por ejemplo, grandes firmas de abogados), en la cual suele haber muchas mujeres abajo pero muy pocas arriba. Los motivos de esa diferencia, por desgracia, no hace falta mencionarlos…
Pues ha sido un palo leer esta noticia. Pensaba que en el mundo de los videojuegos en Japon habia bastante equidad. Puedo llegar a comprender el tema de que no quieran formar a alguien para que luego se te vaya de la empresa, pero es que eso se consigue cambiando ese problema socialmente. Dudo que todas las mujeres japonesas se casen y dejen de trabajar por voluntad propia completamente, o sea que espero que esto cambie poco a poco. Y ya lo del porcentaje de acceso, es una aberracion.
@martatrivi
El articulo que citas solo tiene una estadistica, y el texto que trae, es bastante pobre y no veo estudios reales en el. Decir que hoy en dia la gente esta condicionada por el patriarcado (que facil tener siempre algo a lo que culpar), es muy injusto. Conocidas muy cercanas a mi han estudiado Ingeniería (especializada en energia nuclear), Teleco, Medicina, Farmacia, Biologia, Enfermeria…No se en que circulos te mueves, o que estadisticas lees, pero aqui donde vivo, hay una diversidad en materia de lo que estudian las mujeres, brutal. Y todos campos cientificos. Ademas, que hoy en dia con lo abierto que esta siendo el mundo de los videojuegos y las campañas de inclusividad, la frase de tu link de que los pc y videojuegos iban dedicados a las mujeres, es un poco vergonzoso (actualmente digo). Ademas, que se puede hacer? Forzar a las mujeres a estudiar algo que quizas es que no les gusta y por eso no estudian? Guardarles un cupo? Rebajar la nota de corte? (Algo que seria una aberracion, porque se trataria a la mujer como inferior; y es una medida que se esta pensando en algunos sitios). Hoy en dia si una mujer quiere hacer Informatica, la hace y punto. 0 problemas ahi.
@corskrew
El otro dia hice una entrevista en una empresa de procuradores, donde me entrevistaron 4 personas (demencial si xD), en las que 3 eran mujeres, y solo un hombre. Una de las mujeres era la jefa.
@termal
¿Me has tirado un paper basado en las matriculaciones en universidades norteamericanas para hablarme de tus amigas? LOL
Pero cómo es esto posible si los techos de cristal son un mito y si en los foros de esta casa se ha demostrado científicamente 100% real no fake que la meritocracia reina.
Un ejemplo más de que la sociedad actual es machista desde sus mismos cimientos, da igual que hables de la japonesa, estadounidense o chipriota. Lo que más me ha gustado es la cucharada de realidad del jefe cuando pasó de formar a mujeres y los hombres se largaron, dejando su teoría de mierda (teoría que será común en la sociedad) a la altura del betún.
@martatrivi
Solo trae una estadistica (cosa que ya habia dicho). Nunca negue que las mujeres no eligiesen Informatica como salida profesional (se ve claramente en todo mi mensaje). Hablaba del ambito cientifico en general (cosa que nombra tu estadistica tambien, por eso la traigo a colacion, y por eso nombraba mis amigas como tu dices (que parece que lo dices ironicamente, pese a que no dije que fueran amigas); aunque luego el texto parezca puras elucubraciones, puesto que tiene expresiones como “We spent the past few weeks trying to answer this question, and there’s no clear, single answer.”) LOL. Vaya respuesta…LOL.
Veo de que palo vas, mi error fue entrar a discutir con alguien tan extremista. Fallo mio. No nos hare perder mas el tiempo. Tienes un estilo demasiado hostil.
Sólo comentar que las malas condiciones laborales en Japón, especialmente para la mujer, son generalizadas y no tienen nada que ver con que esta chica trabajara en el sector del videojuego.
Para una empresa japonesa una mujer casada es una bomba de relojería que en cualquier momento se puede quedar embarazada, y esto para el empresario es todo un «mal trago» porque el pobre hijo de puta va a tener que despedir a la mujer y buscar un reemplazo.
De todos modos no sólo es un caso de misoginia, a los hombres tampoco tienen problema en putearlos. Por ejemplo, un hombre que no se casa nunca, con el paso de los años empieza a levantar sospechas de ser homosexual y las condiciones laborales se convierten en horribles.
Otro caso, que conozco de primera mano, mi suegro (japonés) tuvo que pasar varias semanas en el hospital porque le descubrieron un tumor cancerígeno. Su empleador (industria del motor) de aquel entonces no estaba nada contento y le hizo gastar las vacaciones acumuladas de varios años, sin pagárselas, para compensar los días perdidos.
Que no discuto que a la chica esta se lo hayan hecho pasar mal y que a SNK como compañía que vende en occidente se le pueda meter presión, pero que las malas condiciones laborales son generalizadas y no exclusivas del sector del videojuego ni para la mujer. El problema es mucho más grave.
Que alguien me explique por qué limitar artificialmente las plazas a mujeres está mal pero hacerlo con los hombres está bien. Jrasias.
@pontecorvo
No se limita ninguna plaza para hombres, sino que se evita que éstos se hagan con un puesto de trabajo por el hecho de ser hombres en detrimento de las mujeres.
Lo que trae es una fuente, las estadísticas son muchas (el porcentaje de matriculaciones en las universidades públicas de todo norteamérica durante más de 40 años). Estos datos, por cantidad y seguimiento, son representativos. Lo sé porque… he estudiado ciencias (como tus amigas, que nunca he puesto en duda que existan o que sean o no cercanas. He puesto en duda que su experiencia signifique algo en un contexto global).
Feminait
@joker73r
Ejemplo:
https://www.google.com/amp/s/m.eldiario.es/cv/Valencia-plazas-policia-mujeres_0_726177728.amp.html
Y mas teniendo en cuenta que es un puesto en el que la parte fisica juega un papel fundamental (como el de bombero).
@termal @martatrivi
Sea dicho de antebraso que lo que cuenta Yokoyama me hace hervir la puta sangre. Ascazo.
Al final creo que el problema que subyace es que todos/as tenemos un pelín de egoísmo. Vemos bien ciertas actuaciones no ya tanto en la medida en que favorecen al desfavorecido sino en tanto nos favorecen a nosotros. Vamos, que hay muchas personas que si en vez de pene tuvieran vagina estarían defendiendo lo contrario a lo que piensan sin ningún tipo de problema.
Por eso creo que las cuotas buenrrollistas de 50% hombres y 50% mujeres hacen más mal que bien, porque no dejan de ser una tirita que los políticos aplican para intentar curar el cáncer que hay por debajo. Postureo del fino, vamos.
Y el problema es que esos cupos suelen ser injustos porque al intentar arreglar una injusticia con otra injusticia dejan fuera a personas mejor preparadas, cosa que no debería pasar nunca. Joer, ya veremos los/las que defienden las cuotas igualitarias cuando les perjudiquen a ellos y vean que alguien peor preparado entra en un puesto por ser del sexo a defender. ¿Entonces sólo habrá que aplicar las cuotas en algunas profesiones y en otras no?
El ejemplo que debería aplicarse (en un mundo ideal) es el que se hacen en los Call For Papers de algunas conferencias. La gente se presenta enviando un resumen de lo que va a ser su charla y estas solicitudes se anonimizan eliminado cualquier dato identificativo de la persona. Luego se elijen las que tienen mejor pinta y au cacau. Que salen 10 tías y 0 tíos, fantástico. Que salen 10 tíos y 0 tías, fantástico también.
La putada es que esto seguramente no sea aplicable a las entrevistas de trabajo porque hay que hablar con la persona cara a cara, pero bueno, como objetivo a lograr está bien…
@cocronch
El problema del que partes de la idea equivocada de que si se pone una cuota se quedan fuera hombres valiosos
(en realidad solo afecta a tipos mediocres) pero la verdad es que si seguimos como hasta ahora hay muchísimas mujeres, pobres y minorías que no pueden demostrar lo que valen. El pensar que no puede haber 50 mujeres tan capaces cómo 50 hombres es en sí un error. Es como la falacia esa de las pruebas de bombero que ya desmontó un bombero: las exigencias entre hombres y mujeres son diferentes porque dentro del trabajo las necesidades también lo son. Si nos limitamos a hombres grandes y fuertes nos quedamos sin mujeres pequeñas que pueden hacer rescates en sitios estrechos, por poner el ejemplo que usaba él. No están discriminando a (otro) tipo super musculoso sino echando a ese tipo, que es mediocre (no ha quedado entre los primeros) para introducir a mujeres con las otras habilidades mucho más necesarias.
Piénsalo así ¿discriminan las becas (reservar plaza para los becados como se hace en USA, por ejemplo) a los ricos en general o solo a los niños ricos que no estudiaban?
Es que el patriarcado también provoca estreñimiento.
@preacher
🤯 Qué respuesta tan ingeniosa.
Exacto. Se impide y se discrimina un 30% de varones simplemente para cumpir un cupo. A eso me refería.
Las necesidades son las mismas y tienen que ser las mismas.Si estás en contra de eso, estás en contra de la igualdad y de la realidad.
Tenéis un morro impresionante. Es flipante.
La madre que parió al tio ese de SNK y a los de esa universidad. Los japos tienen fama de tener una cultura muy machista, sin duda. Aunque al menos según veo por los informes de reportes fiscales en Sega o Capcom actuales han avanzado mucho y tienen bastantes políticas de diversidad que están más avanzadas incluso que la gran mayoría de las grandes empresas de videojuegos de por aquí.
@termal
Las bajadas de esa gráfica que encabeza el artículo se deben a que hubo una bajada en licenciados de programación en general (tanto de hombres como de mujeres) por esas dos épocas, y el porcentaje de mujeres baja porque suponen un porcentaje pequeño del total de matriculaciones. Viéndola a solas y sin contexto da la engañosa impresión de las mujeres abandonaron la programación en esos dos puntos, cuando en realidad era algo general y se perdieron muchos más hombres.
Si hacemos una gráfica de licenciaturas de «Computer and information sciences» en USA añadiendo también a los hombres (y no quitamos los datos de después de 2010) sale esto:
Fuente(s):
https://nces.ed.gov/programs/digest/d17/tables/dt17_322.10.asp?current=yes
Es decir, en los puntos donde hay una bajada del porcentaje de mujeres en el total (y por tanto en los hombres en concreto) la bajada es mayor. Siendo las mujeres minoría, en esas bajadas se perdieron más licenciados hombres que mujeres. Pero como las mujeres son muchas menos, cada mujer perdida desvía algo mas el porcentaje que por cada hombre perdido.
La bajada de los ’80 podría explicarse por ejemplo por la «democratización» de la programación que provocaron los ordenadores personales de 8 bits: los ordenas ya estaban en casa y no hacía falta programar en la universidad o aprender programación allí, además de afianzar a la carrera como algo propio y separado de facultades mates o física. La bajada del dos mil y pico puede explicarse por la petada de las puntocom, que generaría una espantada de estudiantes. Yo no echaría la culpa de ambas bajadas a los males del patriarcado, ya que por ejemplo los números dicen que se han perdido más hombres que mujeres.
Por otro lado, si en lugar de mirar licenciados miramos matriculados el porcentaje de las mujeres es aún más bajo porque de media las mujeres se licencian antes. Los hombres repiten más, por lo que cada hombre de media se matricula mas veces/aparece en las gráficas mas años que una mujer.
Hay que verlo dentro de su contexto: en programación, al igual que en otras carreras de cierto tipo hay menos mujeres. En otras carreras de otro tipo hay más mujeres. En otras carreras hay más o menos paridad. Estas diferencias de a lo que se dedican hombres y mujeres se acentúan en países con mayores avances/tradición/políticas de género/diversidad y mayor renta per cápita, en lugar de reducirse por haber menos patriarcado.
De la misma forma, si miramos por etnicidad la inmensa mayoría de licenciados de programación son blancos. Eso no significa que ¡OMG todos los programadores y las empresas y universidades relacionadas con la programación son racistas! Si vemos el resto de carreras en USA, también la inmensa mayoría de licenciados son blancos.
Supongo que el pastón y tiempo que supone pagarse una carrera seguramente no se lo puede permitir mucha gente de otras etnias (también los blancos pobres, que de esos también hay muchos millones) pero algunos de las mismas hay que se licencian, es más algo que supongo tiene que ver con el clasismo que provoca el precio que cuesta ir a la universidad americana/privada.
Lo cual es igualmente una mierda, pero es algo de la sociedad estadounidense y su capitalismo y sistema escolar, que afecta a todas las carreras que se basan en unas carreras, no algo concreto de la programación.
Gráfica de licenciados estadounidenses en programación en los cursos 2014-15 y 2015-16 por etnicidad:
Fuente: https://nces.ed.gov/programs/digest/d17/tables/dt17_322.50.asp?current=yes
Gráfica de licenciados estadounidenses (todas las carreras, no únicamente programación) por etniticidad hasta el curso 2015-16.
Fuente (incluye también la división por género, así como quitando extranjeros no residentes):
https://nces.ed.gov/programs/digest/d17/tables/dt17_322.20.asp?current=yes
Respecto a todas estas gráficas, en países tipo España vienen a ser similares.
Creo que hay combatir los casos de injusticias que puedan haber como los mencionados arriba de Yokoyama o esa universidad de medicina japo, que impiden a que aquellas que quieren dedicarse a eso no lo puedan hacer, o en unas condiciones razonablemente similares. El guardarles un cupo en universidades o empresas, o rebajar la nota de corte como si fuesen infraseres que necesitan cuidado ajeno me parece una aberración y un insulto a las mujeres, es decirles que son inferiores, además de una injusticia para los hombres especialmente si no se hace lo contrario en carreras/profesiones donde pasa lo opuesto, como son las de currar en un hospital o de profesor.
Por un lado, creo que hay que verlo con más naturalidad y pensar que si se quieren dedicar a otra cosa se les ha de dejar que hagan lo que quieran.
Por otro lado, hay que trabajar para hacerle los estudios o la profesión más atractiva, empezando por la educación desde pequeñas trabajar la autoestima y vean que son capaces, por otro lado trabajarlo proyectando una imagen positiva y acogedora del sector también a su entorno familiar y social para que no la aparten del mismo (ciertos amarillismos provocan lo contrario).
Y desde el lado de la empresa, regular a nivel mundial como en España, donde discriminar a alguien por su sexo a la hora de fichar, promocionar o formar es ilegal y les cae un puro de cuidado. Aunque últimamente empieza a fomentarse lo contrario para discriminar a hombres, lo cual veo un error.
También creo que hay que trabajar el principal motivo de porqué muchas mujeres dejan su carrera (en cualquier sector, no únicamente en programación, a menos que la pasta sea necesaria) y no lleguen tanto a puestos directivos, o que motivan el que alguna empresa quizás pueda no invertir en ellas lo mismo que en hombres: la conciliación familiar.
Hay que implantar más servicios de guardería gratuita (y tenerlos en edificios de grandes empresas o justo al lado, como se hace por ejemplo en Sega o Capcom), reducción de jornada en general (o al menos especialmente a padres y madres), alargar bastante permisos de paternidad y maternidad, poner un bonus en el sueldo para gente con hijos/que el estado pague una ayuda para los primeros años del hijo, etc.
@pontecorvo
Tenemos… ¿Quienes? ¿El bombero al que le he copiado el argumento y yo? ¿Las feministas y yo? ¿Víctor, el qué ha escrito el artículo y yo?
¿Podrías explicar un poco cómo es la realidad del trabajo de bombero? A mi me parece un trabajo muy diverso con diferentes necesidades: investigación, rescate, con papeleo técnico, administrativo, preventivo… ¿Para todas es imprescindible ser un tipo alto y fuerte?
@martatrivi
Iba a discutir los datos de tu paper pero ya veo que lo ha hecho @yurinka en el comentario de arriba.
Echale un ojo.
Por otro lado yo no he hablado de que exista paridad sin interferencias, he hablado de que cuando no la hay en otros campos (estudio de medicina en españa donde sois una asombrosa mayoría) no se ha conseguido por cupos o manos negras, se ha conseguido porque se han puesto las opciones sobre la mesa y las mujeres lo han elegido y lo han hecho mejor y punto. Nadie se cree que es que la educación lleva a la mujer a estudiar medicina porque es falso, la educación patriarcal fuerza a la mujer a enfermeria (y curiosamente cada vez son menos) sin embargo, cuando habláis de industria ingeniera (no se como englobar las carreras técnicas en un nombre xD) enseguida es culpa de la educación patriarcal y no de que sencillamente les interesa menos en general.
Como ya he dicho trabajo en un hospital y pacientes, así como viejos profesionales siguen tratando con mayor desdén a las mujeres exigiendoles mayor preparación y cuestionándolas mas y aún así a cada promoción que pasan son mas.
Es decir, y a ver si me explico, se encuentran en un entorno tan hostil como en las carreras técnicas pero las siguen cursando sin necesidad de intervención de nada o nadie, por algo será ¿no?
También decirte que estarás harta de simios como nosotros y estos debates, pero de momento los que nos hemos dirigido a tí lo hemos hecho desde el respeto y la educación aportando nuestra opinión (mas o menos desagradable y nociva) y tu has respondido «con sarcasmo», «de forma irónica» o directamente agresiva. No se me hace especialmente agrasable hablar con alguien así.
No volveré a mencionarte (aunque he de decir que este es el primer comentario en el que lo hago ya que al que has respondido nisiquiera iba dirigido a tí. )
Los datos de Yurinka están malinterpretados y son sesgados. Iba a contestarle yo pero ya han comentado en el grupo que otro user tiene las fuentes más a mano. Échale un ojo cuando lo publique que yo no voy a tirarte nada
Los que defienden pruebas distintas para hombres y mujeres.
Si fuera cierto, que no lo es, se rebajaría el listón para AMBOS sexos. Pero si hay que cargar con 30 kg de material indispensable son 30 Kg, no puedes pedir menos requisitos y que te tomen en serio. Tú exiges privilegios por ser mujer. No pides igualdad.
@martatrivi
Estoy de acuerdo contigo en que la diversidad es deseable para cualquier trabajo porque tener diferentes puntos de vista permite solucionar problemas mejor. Lo suscribo al 100%.
Y entiendo que las cuotas están hechas para solucionar un problema existente de desigualdad, pero tienen una parte que me chirría. Lo veo como una solución quick & dirty para un algo más profundo y la putada de la vida, es que las soluciones rápidas a problemas complejos no suelen ser las buenas. Más fáciles y cómodas de implementar en una legislatura de 4 años para ponerse la medallita política, sí, pero esto es algo que hay que solucionar correctamente.
En el caso de las disciplinas STEM (ciencias aquí ) igual habría que atajar el problema desde antes, animando a las chicas a meterse en cosas de ciencias desde que son pequeñas y apoyándolas en todo lo que se pueda. No se, ahí no tengo la solución pero supongo que como todo es solucionable con educación y orientación adecuada. Esto requiere esfuerzo, años para ver los resultados y buenos educadores.
Y siguiendo con las cuotas, la parte que me chirría es muy sencilla de ver, lo malo es que hay que intentar ponerse en la situación del otro y eso parece que cuesta horrores a todos/as.
Por ejemplo, viendo estás gráficas de titulados:
http://www.europapress.es/sociedad/noticia-radiografia-universitarios-espanoles-graficos-20170912191902.html
Ahora es cuando viene el ejercicio mental en el que yo, hombre, me pongo en la piel de una titulada en estudios de sector educación o salud y me encuentro con que no me pillan en un puesto porque resulta que hay que cumplir una cuota del 50/50. Y yo es que me subo por las paredes literalmente.
Reitero, las cuotas son un parche para un problema sistémico al que hay que atacar de raíz. Y otra cosa que tiene es que al ser una solución basada en discriminación acaba dando argumentos a los sectores más rancios del machismo.
@pontecorvo
Se han bajado los requisitos para ambos géneros en multitud de ocasiones. La última vez fue Carmena en Madrid con la estatura de los hombres.
Eso tampoco está bien. ¿Bajamos también las pruebas físicas en las pruebas de velocidad de la Policía Nacional? Seguro que el ladrón corre menos.
@cocronch
Por supuesto que es un parche! La solución real es acabar con el patriarcado y los roles de género pero habrá que ir tapando fugas hasta entonces, no? Porque si al recién licenciado le da rabia quedarse fuera (que hubiera estudiado más) a muchas mujeres les da rabia no ser consideras siquiera porque pueden quedarse embarazada o lo que sea. Además, estás basándote en que todas las mujeres nuevo acceden por cuota son sistemáticamente peor en el trabajo que el tipo que se queda fuera.
@pontecorvo
El unicO policía que conozco no corre detrás de ladrones. Casi no se mueve. Es especialista en rastrear drogas químicamente. El trabajo de poli también es diverso.
Edito: me acabo de acordar de que existe la unidad de delitos informáticos. Los trabajos evolucionan.
Me estás dando la razón. Si la cosa está tan diversificada ¿por qué rebajar aptitudes físicas para trabajos tan exigentes cuando hay trabajos de oficina? ¿O es que también pretendes que te lo den burocráticamente por tener vagina?
@martatrivi
No, en el ejemplo teórico que he puesto serían los hombres los que se beneficiarían de la cuota en profesiones con un 80% de tituladas frente a un 20% de hombres, ¿la cuota en ese caso teórico no te chirría un poco? ¿No sería un poco injusto para las mujeres?
Lo sesgado y malinterpretado es victimizarse y causar alarma de una bajada que afecta un subrupo (mujeres), actuando como si fuese en beneficio del resto del grupo (hombres) cuando la realidad es que dicho resto del grupo (hombres) sufrió la bajada aún más.
Yo únicamente he puesto los datos oficiales del grupo entero para que se viese mejor el contexto real, y he añadido otro caso similar para el que se podría hacer lo mismo, en este caso para acusar a la carrera de machista si no se mira el contexto del resto de carreras.
Esto que comentas tendría sentido si la muestra no fuese lo suficientemente amplia. En este caso es de decenas de miles de personas. No se sostiene que un descenso generalizado en las matriculaciones tenga algo que ver con el ratio hombre/mujer. De hecho, la brecha se evidenció precisamente a finales de los 80, que fue cuando empezaron a democratizarse los ordenadores personales y se comenzó a publicitar agresivamente como un producto «para hombres».
Las bajadas absolutas son irrelevantes, aquí estamos hablando de valores relativos. La proporción entre hombres y mujeres. Es de perogrullo que si había más hombres en términos relativos, fuesen los que más se perdiesen en números absolutos. En definitiva, que comparar una gráfica que habla de una proporción percentual (la del enlace de Marta) con una que muestra números absolutos, no tiene ningún sentido.
En la gráfica que habla de números absolutos se puede ver también cómo aumenta la brecha y se intensifica justo en la década de los ochenta. Sí, incluso cuando ambos grupos aumentaban en valores absolutos:
Toda esta parte no entiendo muy bien a qué viene. Además de los motivos socioculturales que comentas (no todos los grupos raciales tienen las mismas oportunidades pero, curiosamente, aquí si nos valen estas justificaciones), se te olvida el pequeño detalle de que el grupo étnico mayoritario en estados unidos es el que ellos denominan como «White», con un 67%. Comparar esto con el tema de las mujeres, cuando ellas son el 50% de la población (el otro 50 son hombres, en estas estadísticas no hay más con quien repartir) es un tanto peregrino, por ser bien pensado.
PD: antes de que alguien venga a reclamar que por qué hay más mujeres en determinadas carreras (curiosamente relacionadas la mayoría con los cuidados y, normalmente, de un estatus «menor»), efectivamente, es cosa del patriarcado y la masculinidad tóxica, la cual viene de la mano.
Nada nuevo, tristemente, al igual que los tontos en los comentarios.
Que pesaos.
@malleys
Hombre, tampoco es eso, que leer opiniones con las que no estás de acuerdo es sano y todo. Lo malo es cuando te aferras a una opinión con si te fuera el ego en ello. Para evitar esto creo que lo mejor es tirar de «strong opinions, weakly held»
https://www.saffo.com/02008/07/26/strong-opinions-weakly-held/
A mí mismo se me han removido algunas ideas leyendo lo que ha comentado Marta u otros comentaristas. La idea que tiene que haber detrás de una discusión no debería ser aplastar al que no opina como tú sino intentar ponerte en su posición y estar abierto a argumentos que van en contra de lo que piensas. Vamos, salir siendo un poco más sabio de lo que has entrado.
Y por cierto, cúpula de Anaitgames, pido un aumento de sueldo a @martatrivi por la de curro que ha tenido que hacer respondiendonos a tanto comentario. Lo digo sin retranca ninguna 😀
Efectivamente, me he olvidado de explicar eso. Thanks por aportarlo.
Lo ponía como otro ejemplo de que pillando una gráfica de estas de demográficas sin ver el total en el que se engloba puede da una impresión equivocada, como yo argumentaba que era el caso del porcentaje de mujeres y machismo en la carrera de programación.
Al poner lo de las etnias me venía a referir que si miramos únicamente la gráfica de etnias en programación sin mirar también la gráfica total que incluye todas las carreras, nos puede llevar a una impresión equivocada, en este caso a pensar que hay un problema de racismo en la carrera de programación. Y más aún si no conocemos la realidad de estados unidos su capitalismo y su sistema de educación, junto a la media de renta per cápita correspondiente a cada uno de esos grupos étnicos.
Es decir, la uni en USA es muy cara y esos grupos étnicos de media son mas pobres que los blancos, quienes encima son más, por lo que obviamente el motivo de que hayan mas blancos es ese más que el racismo de por si (aunque aparte está el tema de porqué las otras etnias tienen menos pasta que si que podría enlarzarse con racismo).
Era únicamente para comparar ambos casos en ese aspecto de que mirando un trozo sin mirar su contexto la cosa se distorsiona, obviamente las demográficas por etnia son diferentes al de género ya que como comentas casi nunca (en concreto en este caso USA) la cantidad de ambos están a la par, además de estar el tema de las oportunidades. En cambio en el caso de hombres y mujeres es casi casi un 50%, exactamente en USA hay un 50.5% de mujeres, las cuales cuentan con las mismas oportunidades (entre comillas, me refiero a que la diferencia es mucho menor). Por si alguien tiene curiosidad: https://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL.FE.ZS
Hay diferentes estudios científicos que explican las diferencias entre preferencias de carreras entre hombres y mujeres, así como el motivo de porqué las diferencias se acentúan un poco en países más igualitarios que en los países más machistas, en lugar de ser al revés.
Hay un leve factor ambiental/cultural, pero es fundamentalmente biológico según demuestran con recién nacidos y animales, además de que a nivel químico hay una diferencia hormonal que favorece determinadas actitudes y un componente evolutivo que hacía que los hombres de las cavernas se enfocasen en ciertas cosas y las mujeres en otras a la hora de procrear y encargarse de la descendencia.
Pero vamos, es ciencia. La cual no suele ser bienvenida en las cosas de política de género, donde muchas veces le prefiere echar la culpa al «(hetero)patriarcado(cis)».
Te puede parecer de perogrullo/una obviedad cuando has visto la gráfica que has puesto tu o la del porcentaje de mujeres junto a la del total que he puesto yo.
Pero no teniendo únicamente el titular “when women stopped coding” y la gráfica del porcentaje, ya que dan a entender lo contrario: dan la impresión de que las mujeres dejan la programación, especialmente a finales de los ’80 y a mediados de ’00, como una tendencia separada o diferente de lo que hacen los hombres/el total de estudiantes. Creo que un titular/enfoque tipo «female coders didn’t bought the dotcom bubble» (puesto que tras su burbuja no les afectó tanto y tras ella se quedadon igual en números absolutos) sería mas realista.
Como se puede ver mejor en tu gráfica que mezclando la información de la mia del total con la del porcentaje de mujeres la cantidad de estudiantes de programación lleva una tendencia creciente desde el principio hasta el 2010 (faltan 8 años, hay crecimiento general pero no recuerdo los datos por género ni los tengo ahora a mano), pero mucho más entre hombres que entre mujeres.
Tanto en hombres como en mujeres hay una tendencia similar creciente con dos grandes picos correspondientes a la popularización primero de los ordenas de 8 bits (y la programación en ellos) y luego tras el 2000 con la programación web/las puntocom/juegos para móviles Java, y otro viene detrás con los smartphones tras el 2010 (no se ve en esa gráfica) conforme van apareciendo los grandes éxitos de juegos para iPhone/iPod.
El ver una gráfica como lo pones tu (por sexo) o la que he puesto yo (en total, entendiéndola junto a la del porcentaje de mujeres) sirven para que además de las mujeres los hombres también bajaron, lo cual no es irrelevante para lo que yo estaba argumentando: que esa bajada del porcentaje de mujeres era una tendencia de la carrera en general en esa época, que realmente lo que pasa es que crece mucho más el número de hombres que estudian eso que las mujeres, en lugar de que «las mujeres han dejado de programar».
Como es una profesión que atrae más a los hombres, además de crecer normalmente más con cada pico de popularidad crece más que entre las mujeres, y cuando decrece, decrece más pero el grueso que queda es mayor. Lo cual provoca que con cada bajada el porcentaje de mujeres baje más.
Por otro lado insistís con lo de la publicidad “para niños” en los ’80 de los ordenadores como motivo de que las mujeres estudien menos programación o que se evidenció la brecha (yo creo que únicamente es uno de muchos factores, no el mas importante y que hay otros puntos más importantes), cuando hay una mayor separación, pero entonces ¿porqué es en torno al 2005 cuando se produce de largo una mayor separación, provocado porque el pico de las puntocom/desarrollo web es menor entre mujeres que entre hombres cuando en ese periodo los ordenadores/webs/puntocom no se vendían como algo para niños?
¿Por qué a principios de los ’70 pega un primer subidón entre hombres no lo pega entre mujeres? ¿Por qué dices que no se sostiene que un descenso generalizado en las matriculaciones tenga algo que ver con el ratio hombre/mujer cuando pones una gráfica que lo demuestra con un ejemplo ya que con cada pico de crecimiento o decrecimiento se acentúa la diferencia entre hombres y mujeres?
Vamos, que el crecimiento entre hombres tiró viento en popa pero en mujeres fue disminuyendo hasta estancarse especialmente si normalizamos quitando las burbujas. Una pena pero tampoco lo veo el apocalipsis patriarcal.
TLDR 🙂
@yurinka
@pontecorvo
Joder, habeis clavado mi punto de vista, aportando incluso muchos mas argumentos. Yo prefiero no comentar mas, no vaya a ser que me llamen tonto de forma generalizada, y no haya repercusiones.
Mi enhorabuena a los que estáis pegando zascas con argumentos y no con ideologías de Twitter. Sois grandes
Mira lo machistas que somos.
https://twitter.com/spectatorindex/status/1026860519775330304%20%20
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Yo igual, que no he currado en toda la tarde y mañana me piro a la playa xD
Tengo pendiente mirarme bastante comentarios.
@martatrivi Patriarcado = Capitalismo Voraz. Saludos!!! Sigue la lucha.
El problema en Japon esta en que culturalmente aun esta demasiado arraigado el concepto de que cuando una mujer se casa tiene que ocuparse de las tareas del hogar. Por eso algunas empresas temen cuando llega ese momento en el que una empleada se casa o va a tener un hijo y deciden dar preferencia a varones, lo cual es una putada, pero por el otro lado muchas mujeres es lo que hacen, lo cual es bastante triste pq al final dejan su carrera profesional.
Recuerdo un amigo que mientras estaba de chachara con los recien graduados que acababan de entrar en la empresa, dandoles animos y viendo que tal la gente, le pregunto a una chica «oye tu en que departamento quieres trabajar?» y ella le respondio «yo lo que quiero es casarme lo mas pronto posible y dejar de trabajar». Viendo actitudes asi, te das cuenta como esta el percal de la mujer en el archipielago del hentai. Por suerte tambien se de mujeres que ocupan puestos de trabajo importantes, pq quieren trabajar y son buenas en lo suyo.
Por ley no se puede preguntar si te vas a casar o piensas tener hijos, pero se que en muchas entrevistas lo preguntan. En Japon hay mucho «black kigyo», empresas que no respetan las leyes laborales y hacen lo que les sale del rabo con sus empleados. Por otra parte tambien hay empresas muy legales que se lo curran mucho.
Hay de todo, como siempre.
@savagesteak
Interesante eso que cuentas. Pero esa realidad no es tan ajena a las costas occidentales en general y españolas en particular, me temo.
Perfecto, si realmente es necesario una persona pequeña para rescates en huecos pequeños saquemos plazas para GENTE pequeña. ¿O acaso los cupos actuales de mujeres dejan claro que no pueden presentarse mujeres grandes?
Tu error fue más bien confundir «discrepancia» y «extremismo», creo yo.
Te lo digo porque soy de un hostil que lo flipas. 🙂
@goth_yagamy
Ehmm, vale.