Se convirtió hace dos semanas en el debate nacional en Estados Unidos y se propagó a toda Europa. El New York Times, Cracked, The Guardian, Vice y otras decenas de medios se hicieron la misma pregunta: ¿está bien golpear a un nazi? La discusión surgió después de que, durante la investidura de Trump, el activista de extrema derecha Richard Spencer recibiera el puñetazo de un enmascarado en plena calle, mientras daba una entrevista para la televisión.
Es importante subrayar que Spencer es un supremacista reconocido que defiende la limpieza étnica y el genocidio, y es también quien acuñó el término «alt-right», el más reciente de los eufemismos para referirse al movimiento neonazi y uno de tantos ejercicios de rebranding, de lavado de imagen sistemático, que está llevando a cabo la ultraderecha de todos los países para ganar adeptos. Spencer parece un nazi, habla como un nazi, actúa como un nazi, defiende ideas nazis y muy probablemente huele también a nazi; pero él dice, en fin, que es un identitarista.
Aclaradas las etiquetas, la cuestión más importante del debate era la manera en que se había dividido la opinión. Algunos celebramos sin rubor ese derechazo en la mandíbula, pero hubo mucha gente totalmente en contra de los nazis que condenaba la violencia contra ellos. La discusión empezó a echar raíces en asuntos menos anecdóticos que la hostia de un espontáneo y mucho más profundos: ¿es válida la violencia para combatir algunas ideas? Vivimos en un mundo en el que se condena la violencia de una manera transversal, en términos absolutos, siempre que no sea parte del monopolio legal de la violencia que ostenta el Estado. La frase «en el momento en que acudes a la violencia dejas de tener razón» es una coletilla educativa totalmente aceptada y aplicada de forma habitual en contextos donde sí es válida. Pero cuando se extrapola a otros ámbitos queda históricamente demostrado que es una falacia y un sedante social: con violencia reactiva se han conseguido derechos fundamentales, se han frenado holocaustos y se ha erradicado la esclavitud. El debate, no obstante, es más complejo cuanto más se profundiza en él.
Han corrido ríos de tinta respecto a este asunto, con posicionamientos igual de vehementes desde ambas perspectivas, pero también ha habido quien ha vuelto a echar mano del videojuego para expresar sus ideas al respecto de la cuestión. En un ejercicio de lo que podríamos llamar newsgaming de opinión, el diseñador de juegos neoyorkino Ramsey Nasser improvisó un mod para Wolfenstein 3D que venía a expresar con bastante inteligencia su postura con respecto al problema.
Ya hemos hablado de esto: Wolfenstein 3D suele servir como punto de partida cuando se habla de los nazis como enemigo clásico y recurrente que está culturalmente bien visto exterminar. Indiana Jones mataba nazis, en Malditos Bastardos se nos escapaba la risa al ver como le trituraban la cara a Hitler con un arma automática, y en los Wolfenstein controlamos a un americano de origen judío y polaco cuyo objetivo es llevarse por delante a todos los nazis que puedas.
El mod de Ramsey Nasser toma el juego original y entra en acción en cuanto aparece el primer soldado de la Luftwaffe. Al recibir sus primeros disparos, un cuadro de diálogo aparece en medio de la pantalla y nos pregunta «¿Alguna vez la violencia ha resuelto algo?». Respondemos sí o no y, tras el siguiente disparo, otro cuadro salta al primer plano con el texto «Espera, ¿no es importante proteger también su libertad de expresión?» al que le siguen «¿Has intentado entablar diálogo?», «¿No te convierte esto a ti en el nazi?», «¿Entonces puedes llamar nazi a quien no te guste y luego hacerle daño?», «¿No hará esto que parezcan víctimas?» y otros cuestionamientos similares que todos hemos leído estos días en la redes sociales. La clave del mod es que, mientras cogemos el ratón para responder a estos dilemas morales, el juego no se detiene y el soldado nazi sigue disparándonos. En última instancia la formulación de esas preguntas y el tiempo que nos tomamos en responderlas son lo que permite al nazi acribillarnos a tiros. El mod lleva el sarcástico título de Dialogue 3-D.
En una breve entrevista con Motherboard, Nasser habla de cómo Dialogue 3-D no es otra cosa que un reflejo de sus pensamientos: él considera que existe una especie de «mojigatería cultivada alrededor de la idea de la violencia en general» y sobre todo una enorme «confusión sobre qué es la libertad de expresión». «Se me da mejor programar y diseñar juegos que escribir, así que este es un medio más expresivo para mí caso», explica. Y tiene mucha razón: estar de acuerdo o en desacuerdo con un videojuego es una expresión que hace unos años no habría tenido ningún sentido.
Podéis jugar a Dialogue 3-D gratis en itch.io.
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Preguntemos a los ultras del Rayo, tienen una opinion interesante.
@rbr17rbr
O a los del Bayern de Munich.
Ser nazi
Es bien sabido que Richard Spencer mataba judios en la segunda guerra mundial, y en el Battlefield siempre elige a Alemania como su equipo.
Siempre
@pinjed
Lo vi esta mañana y ya ni me acordaba, me pareció super bonito.
Y eso que no han visto los nazis de sudamérica, ESO si que es de traca máxima.
Al tema de Spencer deberíamos sumar el de Lucía G. C. Lo de pegar a una mujer, si es nazi, como cosa bien vista. Ya andaba muy perdido con el universo feminista, pero todo eso me dejó la cabeza todavía mas locas.
p.d: Luego recordar que la Segunda Guerra Mundial y la guerra contra «lo nazi» terminó con cosas tan cucas como la Operación Paperclip: https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclip
@juancarloso https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_imagery_in_Thailand
@yayo
Siempre se puede dialogar en su idioma, en este caso, la ostia limpia. Intentar mediar palabras con una persona que sistemáticamente esta en contra del dialogo es imposible.
Yo creo que, como todo, depende. En el texto pongo ejemplos claros. ¿Cómo se detuvo a los nazis de la 2GM? Con violencia. ¿Cómo se abolió la esclavitud? Con violencia. ¿Cómo se acabó con el absolutismo? Con violencia.
Las tres cosas, curiosamente, se instauraron también a través de la violencia y solo nos pudimos deshacer de ellas de manera violenta.
Siempre digo lo mismo: si el Estado tiene el monopolio legal de la violencia, igual es porque a veces sirve para algo.
@qwerty_bcn
Queda un poquito lejos Tailandia de Sudamérica amigo 😀
No me refiero a que el Estado nos prohíba pegarnos: me refiero a que sea legal que el Estado te pegue a ti.
No puedo empatizar más con este señor, ni estar más de acuerdo con su postura.
Como siempre un 10 a como está todo de bien hiladito, nivel costurera-dios.
Los demócratas no deberían ser tolerantes con los extremistas antidemocráticos como nazis, comunistas o los radicales religiosos, tanto del islam como del cristianismo. Es duro decirlo, pero es mucho peor aguantar y mirar a otra parte.
Es un tema delicado, la respuesta fácil sería sí, si quieren violencia van a tener dos tazas; pero es fácil verlo también desde su lado, si yo voy con la estreleira a un campo de fútbol o llevo un pin con la bandera republicana, ¿ellos no podrían utilizar los mismos argumentos para hostiarme a mí? Imagino que es igual de execrable mi ideología para ellos que la suya para la mayoría de la humanidad, ¿quien tiene la bula hostial?
Sin procedimiento judicial nadie, la detención ya es un procedimiento judicial per se; pero sin juicio «mucha» gente, la prisión preventiva está contemplada, y en algunos casos es prisión preventiva incomunicada, no saben donde estás ni tus padres.
Pues deberiais buscar que es eso de Alt-Right. El otro dia me dio por buscarlo y me di cuenta de que se autoproclaman «Trolls de Internet», hay como toda un grupo creando memes ultraderechistas y apropiandose de otros tantos como el de rana Pepe.
Si ya daban grima con todo lo nazi, imaginate un troll nazi.
@mosynho
La prisión preventiva está contemplada sí, pero en la mayoría de casos como medida de seguridad ante diversos supuestos, alguno de los cuales es hasta la propia protección del detenido (por evitar represalias contra él) o por evitar la destrucción de pruebas en otros. De hecho, el porcentaje de veces que se decreta prisión preventiva es muy bajo, y en caso de ser declarado culpable tras el proceso judicial, ese tiempo se resta de la condena. En el caso de que absolución, se puede reclamar daños al estado por dicho tiempo.
Por otro lado la incomunicación en España sólo se permite en casos de terrorismo y bajo circunstancias muy especiales.
Son nazis. Son. Putos. Nazis. Quieren acabar con cualquiera que no sea como ellos. Si tratas de dialogar son de esos que dicen ‘habla chucho que no te escucho’. Pues claro que está bien pegar a los nazis, joder. Fue el propósito de la segunda guerra mundial.
Estaría bien diferenciar entre lo que moralmente es bueno. y lo que es legal.
Una ley sólo es una opinion defendida con una pistola.
Las opiniones no son más correctas porque se defiendan con pistolas.
O con puñetazos.
(ALERTA: rollo anarquista a partir de ahora)
Y el estado no tiene el monopolio de la violencia para que no nos matemos, como que eso le importara mucho al estado.
El estado es una empresa privada que cobra «protección» a punta de pistola y tiene las manos metidas en los sectores más importantes de la economía, hasta el punto de hacer creer a todo el mundo que son necesarios para el bien de sus clientes.
Estas empresas de seguridad, los «Estados», empezaron su negocio a base de arrasar tribus, llevarse lo que podían y hasta el año que viene. Algunas de estas empresas, las de más éxito, notaron cómo era mejor evitar arrasar con todo, así el año siguiente podrían robar más.
Las de más éxito han evolucionado para meter sus manos en los sectores más importantes: energía, drogas, escuelas, comunicaciones… Algunas se atreven a meter mano en el sector de la alimentación pero no suelen durar mucho al quedarse rápido sin clientes.
Estas empresas solían luchar entre ellas muy a menudo, ahora gracias a Dios sólo se miden el tamaño de la chorra en acontecimientos como los Juegos Olímpicos o el mundial de fútbol.
Las empresas más importantes ahora tienen un cartel, llamado Consejo Permanente de Seguridad de las Naciones Unidas, aka «los países con derecho a veto», son las ganadoras de la última medida de chorra en la que murieron 40 millones de sus clientes, pero tuvieron que dejar entrar a China, que tras cepillarse a 70 millones se gano un puesto con todo lujo de honores y alabanzas.
Hoy en día estas empresas se están endeudando un montón, lo pueden hacer porque sus clientes pagan a la fuerza, y usan un sistema de marcar ganado llamado «pasaporte» que evita que los clientes de las peores empresas se vayan a otras. Cuando esto no es suficiente, se dedican a culpar a los clientes que vienen de fuera de los problemas de gestión internos.
@garrison_ford
@matthewmurdock
Que sí que sí, que yo no he dicho que sea el celador quien te meta en la cárcel; tiene que ser un juez y en teoría por motivos justificados (que intentes huír por ejemplo). Sólo he dicho que en la cárcel sí hay gente sin juicio, aunque no sin procedimiento judicial.
La clave es que los nazis no sólo no se sitúan dentro de la democracia, sino que pretenden eliminarla y, de paso, llevándose por el camino a toda la sociedad que no se amolde a sus estándares raciales e ideológicos. Y frente a esas actitudes no cabe diálogo posible porque te estás enfrentando a alguien que no sólo no atiende a razones ni pretende una convivencia pacífica sino que, si fuera por él, tú estarías convertido en jabón. La violencia no resuelve nada y, muy probablemente sólo agrande un problema, pero frente a un violento las palabras no son suficientes.
PD: Contra personas como los nazis de Hogar Social Madrid, que ahora han lanzado una campaña que fomenta el odio contra los refugiados boicoteando a Starbucks, no cabe diálogo posible.
La violencia puede ser indudablemente útil y necesaria en ocasiones.
El problema en este caso es que se está ejerciendo una violencia física contra alguien que, en este momento, no está ejerciendo una violencia física, sino expresándote. La violencia en este caso no está solucionando ningún problema, ya que el puñetazo no va a impedir que siga ejerciendo como un Nazi, y por el contrario puede ayudar a dar publicidad a este tipo y a que aparezca como una víctima. Por tanto el puñetazo no es más que un gesto estúpido que empeora las cosas en vez de mejorarlas.
El ejemplo del juego es erróneo: no se trata de que alguien se haya defendido de una aggression de un grupo de neo-Nazis, ni siquiera de un gesto de violencia que haya acabado con una banda de neo-Nazis que gozaban de impunidad ante la justicia. Es un acto decidido de manera individual por una persona para su satisfacción personal, pero no ha servido para nada.
Eso no significa que haya que seguir intentando el diálogo cuando el oponente está cerrado a todo diálogo, quizás precisamente lo que hay que hacer es negarse a entablar cualquier diálogo. O dialogar con aquellos que podrían verse atraidos por las ideas del oponente y que no lo están, o tartar de convencer a todos los que están contra él de una acción conjunta de otro tipo.
En algunas ocasiones puede estar justificado arrebatar el monopolio de la violencia al Estado (supongamos el caso de una dictadura violenta y represiva), pero el que cruza esa línea tiene que estar muy seguro primero de que el paso es imprescindible y de que va a ser verdaderamente útil. Y darse cuenta de que está justificando que otros apliquen esa violencia contra él, también.
Es un tema delicado pero en fin , los violentos no entienden de diálogo , un 90 % nazi no entenderá ni razonara tu punto de vista por su extremismo (digo un 90% pq quiero pensar que algún adolescente apollardao puede que cambie sacándole del círculo de gente destructiva) por desgracia la violencia contra ese tipo de gente es el único camino, que vean que también hay consecuencias por decir y intentar poner en marcha barbaridades .
Es sencillo. VIvimos en un mundo que nos da todo (o casi todo) lo que necesitamos. Hemos nacido con derechos sociales, estabilidad, higiene y no tenemos que luchar por nada, ya que lo tenemos al alcance de la mano. De ahi que la violencia, que no necesitamos, sea vista como inutil. EL problema es cuando se aprende que casi todo lo que tenemos se ha conseguido por la fuerza..ahi entra el dilema.
@matthewmurdock
La educación y la cultura regulan la convivencia. La ley a veces es una representación de esto, a veces no.
Hay mercados autorregulados que no necesitan leyes, por ejemplo, eBay. Puedes comprar productos en Rusia, y tú confías en que el vendedor cumplirá con su parte, especialmente por ese numerito al lado de su nombre en el que ves que un 99% de sus transacciones han sido positivas.
Del mismo modo he visto en vivo y en directo una técnica para sacarse el almuerzo gratis, que consiste en ir al McDonalds, pedir unos nuggets, y cuando te los dan preguntar dónde está el resto del menú. A los dos minutos estás montando un circo, gritando que saquen las imágenes de la cámara de seguridad, y a los 5 minutos estás comiendo lo que querías.
Lo que yo defiendo no es una sociedad sin leyes, sino que esas leyes tienen que estar aceptadas por los que participan, no impuestas por un tercero. Por eso tú puedes jugar al fútbol con los amigos sin que haya árbitro.
Y por eso en cuanto hay un árbitro, todos los jugadores empiezan a intentar hacer trampas.
THIS.
La ostia nunca debió haberse dado. Y no debió haberse dado porque decir esas barbaridades no debería estar permitido y si eso es legal, se legitima el resto de violencia. La sociedad falla cuando no se protege de este tipo de ideas y se pudre teniendo que responderlas con violencia.
@samdax
Lamentablemente hay más gente de la que te imaginas que apaga la luz porque no puede pagarla y eso en España, en otras partes ya…
voy a seguir añadiendo mojigateria pero al final todo parte de un tema de educacion de esos primeros años de vida, esta claro q si has sido educado con violengia eso va a generar al mismo tiempo mas violencia lo q se traduce en q tu manera de expresarse es dicha violencia, educa desde el dialogo y en el futuro eso va a generar dialogo. El problema en todo esto esta en q muchas veces la manera de combatir la violencia es con la propia violencia lo cual crea un circulo vicioso, un ejemplo de lo q digo es una tribu q existio en el pacifico y q no creian en absoluto en la violencia no tenian armas y vivian en absoluta paz, el problema vino cuando llego una tribu vecina con ideas opuestas y exterminaron a la poblacion pacifica(esto es veridico).
Esta claro q si te golpean mas te vale o correr o golpear mas fuerte (violencia genera violencia) pero de base lo mejor es cortar de raiz y no llegar a ese primer acto con lo cual volvelmos al princio «educacion».
La violencia generalmente es mala, pero un nazi es peor. Así que pegar a un nazi es neutro o ligeramente positivo.
El problema aquí es si consigues algo zumbandole ahora. Le puede servir de escarmiento, pero poco más, va a seguir con su mierda. Lo suyo es que esta escoria estuviera perseguida por el estado, encerrada o reeducada. Pero si el estado no lo hace, es normal que la propia gente se defienda aunque sea a palos. A malas seguirá siendo nazi pero se irá calentito a casa.
La violencia se combate con mas violencia; pero ese señor solo habla, expone sus argumentos, eso se combate hablando, exponiendo los tuyos. El que le pegó automaticamente cayó aun mas bajo que el agredido.
Se supone que cada uno debe poner el listón de la verborrea agredible? Muchos lo pondrían muy bajo.
¿hablamos únicamente de violencia física? Si lo miramos como una demostración de fuerza, desde luego la hay, absolutamente indirecta y sólo «por qué puedo». ¿qué es necesario para que, no transija, si no que aplauda un gesto violento? ¿va en la línea de lo que yo considero que es inaceptable o realmente pienso en conciencia con ello («por qué puedo» pero versión usuario «yo, mejor tú). Se habla de nazis hoy, y aunque han logrado ser el Ganondorf de estás discusiones, hay asesinos, y peor genocidas, amparados en las ideas más variopintas, desde dios al pueblo, muchísimo material para lo justo o justificable.
Fíjate, si Hitler hubiese entrado en Viena en la escuela de Bellas o si, cuando vivía sin nada que echarse a la boca el invierno en la.misma ciudad, un conocido suyo, judío, no le hubiera regalado su abrigo, lo mismo hubiese muerto, para buena ventura de tantos, hecho un témpano en la ciudad en que se empapó de las ideas e invenciones antisemitas («El protocolo de los sabios de Sión» por ejemplo).
El pacifismo es una fantasía para mi gusto. La violencia, despejar la rabia y sentir el control. Somos yonkis del control con frecuencia (no hablo de las cabezas visibles y su búsqueda por tener el control).
¿el guantazo de este tío? Pues un debate y veremos a él que le cambia el mundo. El valor es el mismo que el de rapados de la ideología/excusa que sea y sus salidas de caza. Todo igual mañana, como desde el principio de los tiempos, excepto para el desgraciado que se haya cruzado en su camino.
@qwerty_bcn
Y no olvidemos, que cuando liberaron a los judios de los campos de concentración, dejaron encerrados a homosexuales y comunistas, por no hablar de sus propios campos de concentración para los japoneses que vivieran en Estados Unidos.
Por lo demás, @entropio lo dice por mí:
Ah, y me subo al carro de Jonathan Blow.
No es por ser muy tocapelotas (sólo un poco) pero sobre el tema de la esclavitud: En algunos sitios se eliminó sin violencia, por ejemplo en Reino Unido fueron las campañas totalmente pacíficas de los abolicionistas quienes consiguieron la eliminación de la esclavitud, y tengamos en cuenta que esto fue en plena expansión imperial británica. Lo digo porque no siempre es necesario llegar a la violencia (que en el caso de la Guerra de Secesión no fue únicamente por la esclavitud, pero eso es otra cosa).
Por otra parte, totalmente de acuerdo con tu comentario: si el Estado tiene el monopolio de la violencia es porque es algo que es útil. También hay veces que puede ser necesario llegar a disputarle al Estado ese monopolio, pero esto no es más que el motivo por el que ese monopolio se ha cedido al Estado: ¿en qué límite pone cada uno el «nivel» en el que es aceptable utilizar la violencia? Entendemos por lo general que la violencia es el último recurso, y si bien eso puede dejarnos en ocasiones desprotegidos, tanto frente al abuso del propio Estado como frente a quien se salta ese monopolio en su propio beneficio; se entiende que en condiciones normales es lo preferible.
¿Está bien golpear a un nazi? Pues me imagino que igual de bien (o mal) que golpear a un ultraizquierdista me imagino.
Yo soy más de ver como se pegan entre ellos.
@matthewmurdock
Bueno, y en el pasado el que hacía las leyes era elegido por Dios. Dale la legitimidad que quieras pero si quieres ir a la guerra la pagas de tu bolsillo no del mío.
Lo que tú me estás diciendo es que si un grupo de amigos deciden cenar carne, el vegetariano se tiene que joder y cenar carne también, y si se descuida hasta pagar la cena, porque eso es lo que la mayoría ha votado. Lo que yo te estoy diciendo es que el vegetariano cenará lo que le de la gana y si sus amigos son unos mamones los puede mandar a freír espárragos.
Aquí veo un problema gordo: atacar a X grupo y pretender tener la superioridad moral. Y no, lo que tenemos es nuestro fracaso como sociedad. Igual deberíamos retroceder un par de pasos, porque algo hemos hecho mal si un grupo de extrema se establece y puede ganar suficiente fuerza como para empezar a ser el foco de atención.
No condeno tanto la violencia como los motivación que hay detrás. Será que desconfío de cualquiera que vaya de adalid de la moralidad y faro de la verdad. A menudo suele ser gente que tiene la cabeza MUY metida en el culo y que estaría mejor gastando esa energía que pierde en arreglar el mundo en corregirse a si mismo. Al menos nos vendría mejor a los demás. Es algo que veo todos los días en la calle, en el trabajo o en los medios.
Porque oye, igual resulta que estamos cambiando una tiranía por otra.
Videojuegos.
@matthewmurdock bueno, también hay cosas del derecho penal que son sangrantes. Por 300 euros es muy probable que cumplas pena, por 300.000, improbable que sea nada excepto mucho ruido mediático y poco castigo (o, como en el caso Malaya, le cuelgas el muerto a un cabeza de turco, que no inocente, Julián Muñoz, y todo una red de tipejos con las manos sucias de la misma mierda, se montan una cena de a 10.000 el cubierto).
O la magia definitiva: que el asesino de veinte personas sea portada de periódico en una entrevista en que narra su «gesta» en absoluta libertad (de movimiento, que es la que tenemos y que sólo debería estar penado por el delito, pero hoy somos culpables hasta que se demuestre lo contrario, a la vista de lo que hacen las agencias de inteligencia) y cercano a la política, si no funcionario.
me parece muy bien que le zurren. Pero al menos este tío va de cara, peor son los mirones
@tolstoievsky Aleeee XD Cómo metes el comunismo ahí chico xD
El movimiento comunista actual no considera la violencia para nada, si no que cree en la educación del pueblo, en ningún caso de manera violenta.
Bueno, de hecho la teórica comunista en ningún momento incita a la violencia, se utilizó ésta para tomar el poder en los estados en los que se estableció porque era necesario para derribar regímenes autoritarios.
Otra cosa ya es lo que hicieran los líderes, que por mucho que digan que son comunistas si no actúan como tal no significa nada, es como si un neonazi como éste se considera demócrata, pues eso.
Y lo mismo con extremistas religiosos, que lo sean no significa que todos crean en la violencia, si no mira los Amish.
Respuesta larga: Sí, pero me gustaría verlas.
A los nazis habría que detenerles, apartarlos en barrios miserables sólo para ellos y después meterles en campos de concentración donde torturarlos y después matarlos a base de gas, así sabrían que somos mejores que ellos…
De hecho los nazis no se detuvieron con violencia hasta que ellos atacaron al resto, de lo contrario les hubiese importado poco al resto de paises, e incluso quizás hubiesen ganado muchos adeptos(el movimiento nazi era muy fuerte en USA y UK).
En el sur de USA sí, en el resto del país no hizo falta la violencia. Y en el resto de paises no fue necesaria una guerra, simplemente se aceptó que la esclavitud no era aceptable. El último ejemplo fué Sudáfrica, donde al final no fue necesaria la violencia.
Bueno, con el absolutismo y con las repúblicas Griega y Romana, con la Española, con el comunismo en Rumanía, con la democracia en Chile y en multitud de paises africanos y centroamericanos, etc. Ejemplos hay para lo bueno y para lo malo como dices tú después.
Es un nazi. Se inventó el término alt-right porque sabe que nazi es uno muy feo. El único nazi bueno es el nazi muerto. Es una lección que tendríamos que tener muy clara después de los millones de muertes que costó aprenderla.
@matthewmurdock @yayo La ley y la Justicia tienen poco que ver, hagan bien o no su trabajo.
Que se le siga llamando Justicia es más bien una cuestión de mercadotecnia. Para impartir justicia de verdad las leyes tendrían que serlo y eso ni pasa ni pasará nunca.
@sweater
Lo mismo se puede decir de los judíos… No seamos simplistas, por favor… U_U
Me parto. Veo un montón de gente que quiere dar ostias y ostias solamente por darlas o ir de malotes , por nada más .
Es que ni hay debate sobre si la violencia es la solución o sobre la ética de esta por un buen fin. No hay ni plan ni fin detrás de estas ostias aisladas más allá de querer ostiar a alguien con justificación moral, animales intentando ir de buenos intentando hacer creer que lo hacen por qué están defendiendo a alguien.
¿ van a organizarse a dar ostias a los nazis hasta que no tengan ganas de joder a otros o hay algún plan para acabar con la ideología partiendo de esta violencia ? No. ¿ van a conseguir que alguno rectifique? No . ¿Van a conseguir que se puedan hacer las víctimas? Si.¿ van a conseguir que tomen represalias contra otros mientras los «valientes meteostias «se esconden con 10 amigos más en su bar o local y sus internautas defensores están en su casita calentitos? Si ¿ van a crear más nazis o a unirlos más ? Pues también .
Lo primero para usar la violencia es no ser retrasado, usarla con inteligencia ,con un objetivo más allá de partirle el cráneo a alguien » por qué se lo merece» y , sobretodo, estar comprometido y apechugar las consecuencias. Nada de lo cual se cumple en los 2 casos.
Y la demagogia y falacias comparándolo con la 2 GM son de risa. Que por cierto ¿ cuál fue el origen de los nazis? Si, la Violencia de Francia contra Alemania tras la 1 GM sin más objetivo que el revanchismo por qué » se lo merecían » .Exactamente como esta,por qué no, no tenían más objetivo que pegarle por qué se lo merece.
Y ya debatimos sobre si la violencia es o no justificable cuando esta busque de verdad acabar con los nazis u otros cabrones.
Pd : ¿ ha sido algún negro, judio u homosexual el de la ostia o la paliza y que sufre directamente su violencia haciendo entendible su revanchismo o ha sido un santo inquisidor de la Santa extrema izquierda en su nombre ( pero sin preguntarles claro ) ?
interesante artículo y algunos de los comentarios, pero también me da algo de miedo lo que leo.
Quizás sea mojigato como se menciona en el artículo, pero sí, soy creyente de eso de que la violencia engendra violencia y el ojo por ojo nos quedamos todos ciegos.
Mencionas @pinjed que muchos de los cambios históricos se consiguieron con violencia. Es más, prácticamente todos, dado que somos animales territoriales y violentos. Pero mencionas la abolición del nazismo y de la esclavitud como ejemplos… cuando eso solo son dos ejemplos en una eternidad de conflictos violentos, dos de los ejemplos en los que ganó «el bien». Pero ya sabemos que eso son las excepciones y no la regla.
El problema que veo yo a todo el debate de justificar la violencia en determinadas circunstancias, es que el que ejerce la violencia la ejerce porque cree tener más razón que el otro, y eso en este mundo en que vivimos que todos somos más listos que nuestro vecino, es una situación peligrosa.
Usaré otro ejemplo para sacar a los nazis de la ecuación, pero creo se puede entender igual:
Todos, a priori, estaríamos de acuerdo en dar una paliza de muerte a un maltratador de mujeres. Podríamos incluso encarcelarle de por vida o incluso matarle. Pero eso no serviría de absolutamente nada (quizás a su víctima si) porque hay más como él y eso no evitará que se maltrate a otras mujeres. Para que no haya maltratos en el futuro, lo que tenemos que hacer es que nuestros hijos sean mejores que nosotros, y que las nuevas generaciones repudien la violencia en todos sus ámbitos.
En el caso de los nazis opino que es igual: El adoctrinamiento que sufren y ejercen (sí, son víctimas y monstruos a la vez) no sirve de nada combatirlo con violencia. La ignorancia se combate con educación, y si en sus casas proceden de entornos violentos, serán las escuelas las que tengan que aportarle a esos niños los valores de empatía y respeto que los padres son incapaces de trasmitir.
Espero no ser el único que piensa así y me da miedo que justifiquemos o peor, NOS ALEGREMOS, de la violencia ejercida sobre personas que odiamos (con o sin motivo).
Y sí, yo me reí cuando le cayó una hostia a Rajoy, pero soy consciente que es eso me hace peor persona.
Llego un poco tarde pero diré una cosa que me decía mi abuelo ( que participó en la guerra civil) me decía, «las personas son distintas y no todas aprenden con los mismos métodos, a las personas hay que hablarles siempre en el idioma con el que mejor aprenden , si puedes hablar con él pacificamente háblale, si solo entiende chillando chilla, y si su idioma son los puños métele una piña en la boca , pues algunos humanos son como los perros hay que reprenderlos con violencia cuando muerden a una persona para que no lo hagan mas»
PD: Todo eso me lo dijo porque un niño me molestaba en clase , y se me grabó a fuego , hasta el día de hoy mano de santo oigan.
DEP mi abuelo y su sabiduría
Joder, veo mucha alegría en los comentarios para decidir a quién aplicar violencia y a quién no, no?
Yo estoy un poco más con @ivb1973 y @minsc (Y un poco con lo que decía Blow, excepto lo de ser de izquierdas o no, que ahí me ha parecido que extrapolaba bastante).
No se si la violencia es la única solución a los problemas que mencionabais, pero desde luego no estoy cómodo frivolizando con ello y decidiendo a quién se puede maltratar aquí en unos comentarios de una página de videojocs por muchas alusiones a los nazis que se hagan.
Esto es lo que pasa cuando se propaga el dogma de que toda opinión es igual de respetable. Sin más.
El uso de la violencia ha sido una herramienta esgrimida contra injusticias, como las recalcadas en el texto, pero desde una perspectiva actual, si vives en el «Primer Mundo» claro esta, se ve como un retroceso. Las condiciones de vida de hoy en día nos invitan a intentar dialogar, al menos para empezar. De todas formas, no creo que se deba descartar opciones por mucho que nos guste pensar que sí, especialmente si se dan razones. Razones que no pasan de moda, que vuelven insistentemente. Es una pena pero tambien cierto ideal de futuro; uno que depende de nosotros.
Eso si, a Ramsey Nasser mis dieses absolutos.
@tolstoievsky
¿Y a los extremistas del capitalismo? Esos que creen en el darwinismo social y que dicen que la sanidad para el que trabaje….Aunque te cueste creerle, comunismo no es igual a Stalin y Pol Pot, aquí en España tienes el ejemplo en la transición, más de un millón de personas que ni eran asesinos, ni totalitaristas, ni creían en la URSS….A esos los veo bastante menos peligrosos que a los extremistas capitalistas de los que hablaba antes. Comunismo no tiene por qué ser igual a Stalin y Pol Pot, Nazismo siempre es igual a Adolf Hitler, ahí dejo eso.
Sobre el debate, pues cada cual que acarree con sus actos ¿no? si vas sembrando odio, te encontrarás con odio como respuesta, es lo más habitual. No pueden ir diciendo «putos negros», «putos homoseuales», «putos judíos» y luego inspirarme ninguna pena por haber recibido una guaya.
Se ha montado un debate bien chulo por lo que parece.
Mis postura está clara, si defendemos un ideal tenemos que hacerlo siempre, no sólo cuando nos venga bien o coincida con nuestros pensamientos.
Esto es como cuando la gente dice que la elección de Trump o el PP son antidemocráticos en algunas manifestaciones, podrán ser muchas cosas y desde luego soy de los más contrarios a ambas figuras políticas pero no podemos decir que sea antidemocrático, han ganado usando de una forma u otra las herramientas que tenemos.
Con la violencia sucede parecido, no podemos condenar la violencia hasta que un tío le pega una hostia a un niñato youtuber o a un nazi y entonces pegar es de ser héroes. Si la excusa para justificar la violencia es la ideología entonces puede venir un ultraderechista a pegar a un inmigrante porque para su ideología está haciendo algo correctísimo.
Normalmente además quién ejecuta esa violencia tampoco es un modelo de conducta, por ejemplo el que le pegó la hostia al youtuber por lo de cara anchoa… a ver no conozco a ese señor pero la actitud violenta que se le pone en unos segundos hace que piense que prefiero no encontrármelo en un bar y que se me derrame la cerveza encima de él por error.
La serie Frasier tiene un capítulo muy bueno donde trata este tema. Frasier es un poco como Los Simpsons antiguos, que te da ejemplos para todas las situaciones de la vida xD
PD: Una película que trata totalmente este tema de la violencia o no violencia según los puntos de vista es El rey tuerto. Parte de la base de un antidisturbios que deja tuerto a un chico en una manifestación.
https://www.youtube.com/watch?v=eDb6ZWoB6hw
Es que la clave está en que no toda la violencia es condenable, o así lo veo yo
Nelson Mandela llevó a cabo lucha armada y nunca se arrepintió. ¿Está mal luchar con violencia contra un régimen racista y colonialista que te discrimina y oprime en tu país? Pues a todas luces sí ¿Cómo se echó de España a los franceses? ¿Con una queja formal a la junta de vecinos? ¿hablando con el defensor del afrancesado?, no, a hostias.
@airrel
Fraiser es dios
@minsc
Me la veo entera una vez al año creo yo, además ese capi es brutal con la «lección de etiqueta» xD
@ivb1973
Cada vez que leo la palabra feminazi lloro sangre. Es sencillamente como llamar «mono» a un negro. Ese término se acuñó desde la ultra derecha yanqui para definir a las pro abortistas, y ahora se ha convertido en un insulto de barra libre. ¿Que existe feminismo radical con posturas cuestionables? Seguro ¿Que el término feminazi esconde misoginia, anti-feminismo, y cierto complejo de inferioridad hacia la mujer? También.
A parte, si no te parece violencia hablar de «limpieza étnica pacífica» . Es más, ¿me puede explicar alguien que demonios es eso?
@ivb1973
Intentemos no hacer trampas. El artículo no habla de pegar a alguien al que tú llamas «nazi», habla de pegar a nazis reales, incluyendo a sus marcas blancas: supremacistas, nacionalistas blancos, separatistas blancos, lo que sea….con todo lo que supone de extras: racismo, homofobia, totalitarismo, sexismo…E insisto eso del «feminazismo» es igual que llamar que a un negro «mono» y luego pretender vender la moto de que no es un insulto racista. Es un insulto misógino, acuñado por un tío de extrema derecha anti-abortista y anti-feminista. Para este tío, todas las feministas son feminazis.
Sobre el debate, lo correcto sería que las autoridades hiciesen su trabajo, ya que son un peligro social para cualquier persona que se salga de sus cánones, pero la realidad que nos encontramos es que no sólo saben sortear la ley, si no que enciman se venden como los perseguidos de la sociedad, llorando y presentándose como víctimas de los Social Justice Warrior, de lo políticamente incorrecto, o de mil eufemismos más para tratar de ocultar lo que todo el mundo ve que son.
Eso crea un cocktail muy explosivo, donde te juegas que te pase lo que le ha pasado al colega Spencer. El odio nunca sale gratis, nunca, y el que sigue esos caminos siempre se va a encontrar con la horma de su zapato tarde o temprano, porque no todo el mundo tiene el temple o la paciencia de aguantar según qué cosas.
Bufffffff es un debate complejo apañero, si bien es cierto que no dudo de tu buena fé, es cierto que la alt right ha venido siendo un refugio para las tradicionales ideologías de odio que ahora se refugian en esa etiqueta mucho más moderna. Resumiendo, el problema de la Alt Right es que muchos aplican el viejo dicho: «Dime con quién andas y te diré quién eres».
No obstante, quitando la parte netamente nazi, también existen dentro otras corrientes de integrismo cristiano que ojo!!!! Vamos que no todos son hermanitas de la caridad precisamente.
…
estoy con @ivb1973 totalmente. A mi me preocupa más cuando veo a alguien de una ideología supuestamente más cercana a la mía, y que sin embargo es intransigente y no le cuesta nada tender hacia la violencia. Llevo todo el día reflexionando sobre el artículo y muchos de los comentarios y cada vez me parece más triste que seamos unos palmeros de la violencia siempre y cuando se aplique a alguien que consideremos merecedor de ella.
El otro día en una discusión familiar un tío político mío que es digamos… un facha camuflado, una vez se acaloró el debate se puso a llamar asesinos a los rojos. Sí, remontándose a la guerra civil y habiendo luchado su padre por el bando nacional. En ese plano paralelo de existencia fachoide, ¿matar rojos está bien pero todo lo demás es un asesinato? ¿Su padre mataba con justificación y el resto eran criminales?
Bajo ningún concepto. Cualquier violencia es una regresión a nuestro ser animal y si queremos considerarnos civilizados, nuestro deber es luchar por erradicarla. En todos sus ámbitos. Si justificamos un crimen no podemos considerar injustos los crímenes de los demás,
Y eso, los videojuegos bien, gracias.
Que se divida la opinión así no significa que sean las únicas opciones. La única válida es esta: está muy mal agredir a viandantes por la calle. Punto. Que sean partidarios de ideologías asesinas me da igual, no por ello me voy a poner a golpear a comunistas, que mataron todavía más y durante más tiempo que la escoria nazi, y ser aplaudido por ello.
Lo de «Pero macho, así se han detenido a los fachas y a esclavistas» es una clara meada fuera de tiesto de @pinjed. La violencia está legitimada como forma de autodefensa física y de recuperación de derechos, como el de no ser un esclavo. Que alguien diga una burrada no nos autoriza a pegarle.
Es que es algo tan básico…
Estás olvidándote de un matiz: Spencer no es un señor random que opina en la calle, es un activista que da conferencias, recluta gente y dirige una organización supremacista y que está presionando para crear tensiones y generar discriminación por raza y orientación sexual. Cuando tu idea es esterilizar a los negros y expulsar a los musulmanes, lo siento pero no es una idea válida.
Una cosa: Richard Spencer puede ser un blanco nacionalista pero siempre se ha pronunciado en contra de la violencia y del supremacismo y favor de una monocultura étnica. Spencer no es David Duke.
Enfrente estaría la izquierda totalitaria (BLM entre otros), que busca silenciar a todo el que no opine como ellos, acusando de nazi a diestro y siniestro y defendiendo la violencia. Esta puede ser necesaria, como ha dicho alguno, pero Spencer de momento no ha cometido ningún crimen ni hecho apología de violencia. ¿Que se va a empezar a hacer, condenar a gente por crímenes de pensamiento? ¿empezar a dar puñetazos a todo el que sea acusado de nazi o consideremos que está equivocado?. En cambio la izquierda autoritaria defiende la violencia sin muchos complejos y ha impedido la libertad de expresión de gente como Milo Yiannopolous y Hoff Summers, que pueden ser muchas cosas pero no precísamente nazis o racistas, e intentando cortar el derecho a opiniones discrepantes siempre que sea posible, incluso cuando estas son del lado liberal pero no siguen la misma narrativa.
Así que ¿quién es el nazi? ¿el que está en contra de la violencia, aunque tenga otras ideas con las que estemos profundamente en desacuerdo como segregación racial? ¿o aquellos con los que estamos más de acuerdo en el lado del espectro ideológico pero están a favor de la violencia, censurar opiniones disidentes y acusar de nazi a todo el que no esté de acuerdo?.
[quote=»@pinjed«][quote=»@jnaba«]
Me gustaría ver donde afirma que hay que esterilizar a los negros. Y si alguien está creando tensiones son organizaciones como Black Lives Matter y otras de izquierda que llegan a promover segregación racial (sí, como lo oyes) en campus universitarios.
Mientras Spencer respete la ley y no promueva la violencia tiene derecho a hacer y pensar lo que le de la gana. Naturalmente se puede protestar y organizar manifestaciones pacíficas en contra si se desea, pero cortar su derecho a la libertad de expresión por la fuerza o provocar disturbios violentos cuando, no ya siquiera alguien como Spencer sino un judío gay conservador moderado como Milo trata de dar una conferencia, está mal.
brutal la frase «si el Estado tiene el monopolio legal de la violencia, igual es porque a veces sirve para algo».. visto así
https://punchingnazis.tumblr.com/
¿Y eso se soluciona/reduce golpeando a los adversarios políticos?
Mmmm, siempre hay que diferenciar entre decir o hacer, y entre ciudadano mundano y político con propuestas… quizá en el caso de Spencer esté más que justificado.
Es un debate muy antiguo y que no por ello deja de tener relevancia. Reconozco que en este caso particular, ese puñetazo a Spencer me dejó totalmente frío. Me dio igual, ni me alegró que se golpeara a quien considero un idiota ni me escandalizó el golpe. Pero esto no siempre ha sido así.
Por norma general creo que la violencia no trae nada bueno. Es más, si tu única forma de protestar contra las ideas de alguien es golpearle estás reconociendo implícitamente que tus ideas no son mucho mejores, y que no tienes argumentos para desmontar las suyas.
Ahora bien, y disculpad por hilar en la demagogia, que un señor «provoque» con sus discursos, no justifica el delito (agresión física, en este caso), del mismo modo que si ese señor «provocase» con su vestimenta no justificaría el delito de una agresión sexual, ¿Verdad?
¿Y en el caso de los fascistas de Black Lives Matter también estaría justificado, o solo cuando son blancos?. Porque BLM son anti libertad de expresión, rechazan el dialogo (al contrario que Spencer), son pro violencia y pro segregación racial en las universidades. ¿Darías un puñetazo a uno de ellos?. ¿Y a un miembro de un grupo separatista negro (que también quieren una nación solo para su raza y suelen ser supremacistas)?
A mí el puñetazo en sí también me dejó frío. Es el justificarlo lo que no lo hace, porque si lo haces te convierte en aquello que acusas a Spencer (un fascista).
Esto está jugando muy a favor de Spencer, y en general de la ALT Right y la extrema derecha. Y no me refiero solo a este puñetazo a Spencer, también las palizas a simpatizantes de Trump, los disturbios violentos antisistema y los organizados por BLM y acusar de nazi de forma indiscriminada.
@danko9696 también lo veo así. Este tipo de actos suelen beneficiar al agredido, que además se las arregla muy bien para sacarle partido. Y muy de acuerdo con lo de llamar nazi o fascista tan alegremente, se acaba desprestigiando el término. Al final la masa deja de creerse que un verdadero extremista es extremista de tantas falsas acusaciones previas…
@danko9696 @pinjed Lo que queda meridianamente claro es que la izquierda ha enloquecido, ha perdido totalmente el norte. Por lo visto, es intolerable que este hombre hable porque generaría una tensión inasumible, sin embargo golpear a rivales políticos, censurar la libertad de expresión de otra gente que no piensan como tú, miles de mensajes en Twitter pidiendo matar a Trump (llegando incluso en una portada de una revista a dibujar una diana sobre su cabeza con la leyenda «Why Not?» parece ser que eso no tendría consecuencias.
Es el doble rasero de la izquierda de la cual la violencia sólo es justificable y vitoreable cuando son ellos los que se comportan como nazis.
La gente llama nazi a Spencer, que está bastante a la derecha pero no es realmente un nazi (para empezar no son autoritarios ni a favor de la violencia), luego llama nazi a Milo Yiannopoulos, conservador moderado, y hace poco a Dave Rubin, liberal progresista (gay casado, pro aborto, pro algún tipo de seguridad social, …). Ante un evento en el que iba a participar se llegaron a preparar unas protestas (presumíblemente piquetes violentos) aunque se cancelaron en el último momento. ¿Su pecado? criticar el movimiento políticamente correcto y estar abierto a escuchar y dialogar con interlocutores de muy diversas posiciones ideológicas, desde comunistas a alt right pasando por liberales moderados y libertarios.
No solo es que el término se gaste. La gente se cansa de ser llamada racista, incluyendo a blancos que votaron por Obama. También se cansa de ver cosas como el lloriqueo de estrellas negras de Hollywood cuando están abrumadoramente sobrerepresentados de acuerdo a su porcentaje de la población, y los que están infrarepresentados (hispanos y asiáticos) no dicen nada.
Totalmente de acuerdo. La violencia está bien cuando ellos la cometen pero no cuando el otro bando lo hace, porque claro, ellos tienen razón y el otro bando no. Sin darse cuenta de que lo mismo es aplicable a un neonazi, que defiende el uso de violencia como una forma de «diálogo».
El problema es que esa parte de la izquierda se encuentra en una burbuja en la que solo se permite el pensamiento único, no están acostumbrados a opiniones disidentes, y cuando las hay su impulso es acusar de racista, banear a diestro y siniestro, intentar que despidan a gente cuyas opiniones no les gustan, justificar la violencia, etc…. Ahí tienes a Twitter, tomada por la izquierda autoritaria, en caída libre.
@danko9696
Sí claro, no veo por qué un supremacista radical negro no puede merecer un puñetazo en los morros. Ahora bien, no es lo mismo defender el genocidio que la segregación racial, aun en los niveles más extremos hay grados de estupidez.
Es como el subnormal (reirse de una persona mayor que casi no puede cambiar) y el subnormal profundo (reirse de esa persona y hacerle la zancadilla).
Hay que ver los matices, las pequeñas cosas que diferencian el negro y el gris oscuro. Son la salsa de la vida.
Como he dicho antes Spencer se muestra en contra de la violencia, y esto incluye el genocidio, algo que ha reiterado de forma explícita, así que si ese es tu baremo deberías excluir a Spencer y hablar de grupos radicales negros, porque algunos de ellos sí están a favor de la violencia y no verían nada mal el genocidio de blancos, católicos y judíos si estuviese en su poder. Del mismo modo según estos grupos tú podrías merecer un puñetazo en los morros (o peor), porque claro, según ellos tu estás equivocado y ellos tienen razón. ¿Te parece esa una forma adecuada de intentar convencer (sea a unos o a otros), a base de ostias?
@danko9696
Escrito por @pinjed en el segundo párrafo:
Si para ti eso es estar en contra de la violencia me temo que es tu baremo el que está bastante cascao.
En cualquier caso tenemos la extraña manía de querer »convencer» al radical, cuando por definición es radical porque no atiende a razones o porque es impermeable al sentido común. Es como la manía de confundir libertad de expresión y que todas las opiniones son respetables, cosas modernas y tontunas que antes se arreglaban con una hostia a tiempo.
Sí, eso pone en el artículo, pero es simplemente falso que defienda un genocidio, otro caso de calificar como el típico neonazi a un personaje que puede estar bastante a la derecha pero no es uno de ellos.
Muy curioso, porque Spencer es bastante abierto al diálogo y a entrevistas por parte de medios de la izquierda. Incluso ha sido entrevistado por Al-Jazeera. En cambio Black Lives Matter organizan piquetes para impedir por la fuerza que la gente pueda asistir a debates de republicanos moderados y en ocasiones de liberales progresistas. Eso sí es estar cerrado al diálogo y no atender a razones. Qué narices, incluso le quitaron el micro a Sanders durante un mitin y llamaron racistas a todos los asistentes.
Y no tienes por qué intentar convencerle. Por ejemplo cuando un Dave Rubin (gay casado) discute con un obispo, ninguno de ellos va a convencer al otro, pero eso no quiere decir que sea inútil. Los debates normalmente se hacen no para convencer al contrario (normalmente algo muy difícil en una sola discusión) sino para obtener una idea más clara de lo que piensa el otro, y también para influir en los espectadores. Y en cualquier caso, aunque no haya ninguno de estos motivos, cualquiera tiene derecho a (mientras no promueva la violencia) decir lo que quiera sin ser atacado físicamente.
Yo no pienso que todas las ideas son respetables, de hecho creo que bastantes no lo son, pero no respetarlas no significa que esté justificado responder con violencia ante palabras, no siendo estas palabras incitadoras a la violencia.
@danko9696
No veo por qué un político neonazi le debería negar entrevistas o debates a medios de izquierdas, de hecho es la única forma de ganar adeptos/votantes: ganar debates a tu rival o, al menos, convencer a los que comulgan contigo de que así ha sido (algo por otra parte bastante fácil, con presentarte suele ser suficiente). Por cierto, espero que no entiendas »izquierda» como medios demócratas.
Tu insistencia con BLM me confunde, no sé si en algún momento he dejado caer que me parecen tipos fetén, pero ya llevas varios »pero esos sí ¿eh?, ¿EH?». Por mi parte, todos los que promueven la mierda mental (fascismo, genocidio, etc) merecen una buena hostia, pero no de las que te levantas, no, de las que te dejan medio tieso.
Según comentas lo que afirma pinjed es falso. Bueno, sin duda tienes conocimiento del tema, asi que mereces el beneficio de la duda… pero él también. Stand by, pues.
Por izquierda entiendo pro aborto, seguridad social, matrimonio gay, etc… Tu antes has dicho que no atienden a razones o al sentido común. No veo que alguien como Spencer no atienda al sentido común, aunque no se esté de acuerdo con su idea de base. En cambio quitar el micro a un candidato que fue detenido hace décadas por luchar contra la segregación racial y tan a la izquierda que se puede decir que es comunista, para a continuación llamar racista a todos los asistentes muy de sentido común no creo que lo sea.
Sobre las entrevistas, si eso es cierto ¿donde están las entrevistas de líderes de grupos como BLM en medios conservadores o que simplemente no estén de acuerdo en casi todo de salida?.
Igual no es tu caso pero sí el de bastantes otros. Lo uso para resaltar la doble vara de medir que se tiene al valorar unos grupos frente a otros y poner un contraejemplo que no recibe apenas críticas siendo mucho peor. El cómo se habla de dar puñetazos a supuestos nazis pero en Anait se pasa de puntillas cuando grupos como BLM, claramente fascistas (pro violencia y anti libertad de expresión), hacen de las suyas.
Me parece normal que pinjed haya dicho eso, al fin y al cabo es lo que repiten muchos medios, es muy fácil llamar nazi. Pero yo he visto unas cuantas entrevistas a Richard Spencer y siempre que se ha tocado el tema lo ha negado tajantemente.
Y más, lo anterior es lo que les diferencia, fueron ellos los que acuñaron el término «Alt Right» como meme, porque son una versión de la extrema derecha pero (muy importante) sin el autoritarismo ni la violencia de los neonazis. Que no sean neonazis, que estén en contra del genocidio y violencia en general, que se consideren cristianos culturales (sin ninguna confesión en particular), les hace MUCHO más digeribles y atractivos. Y cuando uno de ellos recibe un ataque físico por palabras, lo único que se va a conseguir es incrementar su número.
Unos videos:
Aquí niega ser supremacista (por cierto, gracioso como el entrevistador le mete en apuros con el papel económico que tuvo la esclavitud):
https://www.youtube.com/watch?v=mBZQIuNz8_w
Aquí se opone a la violencia contra otras razas:
https://www.youtube.com/watch?v=Kiv7OQSzSiQ
Aquí explica más en detalle su ideal de un etnoestado creado de forma pacífica similar a la Conferencia de Paris de 1919, donde se redibujaron fronteras de acuerdo a etnicidad (técnicamente limpieza étnica pacífica).
https://www.youtube.com/watch?v=wex6QeBiAWs
Si existe alguna prueba de que efectivamente se muestra a favor del genocidio estaría muy bien poner un enlace. Porque de ser cierto y poder demostrar que efectivamente se han pronunciado alguna vez a favor de genocidio como forma de lograr sus objetivos eso jugaría en su contra. Serían un grupo de neonazis como cualquier otro.
Si sigo el tema es porque me preocupa el ascenso de la izquierda autoritaria en sus diferentes formas (no solo BLM) y como esta está alimentando el auge de la derecha alternativa y extrema derecha.
@danko9696
Su idea de base es lo que denota que carece de sentido común sieeeeeeeempre y cuando demos como buena la afirmación de pinjed. Si es falsa es sólo un charlatán conservador.
Sobre los puntos por los cuales identificas a la izquierda, eh, no. En USA no existe izquierda como tal, eso para empezar, pueden existir políticas sociales y otras de cajón de madera noble que aunque aquí sean propias de la izquierda no son de izquierda. El aborto o el matrimonio gay se aprueban tanto desde un bando como desde el otro, pues ya son asuntos más propios de los derechos humanos que ideológicos al tratarse de libertad y tolerancia.
No creo que en Anait se pase por alto lo que hace un grupo organizado de racistas negros, sencillamente el neonazi es más sencillo de ver, te lo encuentras en cualquier portada o página, en Europa y en USA, no temen formalizar una asociación y salir a la calle en casi ningún país desarrollado, y de hecho si montan un partido político tienen altas probabilidades de tener ciclos muy propicios, algunos hasta el punto de gobernar en coalición. Y, además, todos odian a los nazis, es como un deporte mundial, y esto lo conectaré con eso a lo que iba: este artículo va de los nazis como saco de boxeo del mundo y, como no podía ser de otra manera, también en los videojuegos.
Por cómo defines a este grupo (el de Spencer) parece más un partido conservador de corte fascista (religioso, segregador, elitista) que violento. Quitando algunos detalles, en especial el racismo, quizá no existan tantas diferencias con, por ejemplo, Vox. De hecho si de Vox dependiese aquí no habrían muchos inmigrantes ni refugiados que digamos. Eso sí, me gustaría saber cómo separan a las personas por razas sin que estalle la violencia. Je.
Sobre tu último párrafo, la izquierda autoritaria es residual en USA, jamás tomará forma como algo que va más allá de la banda criminal, salvando muchas distancias me recuerdan a los Black Panther Party, y si defines a BLM como »izquierda» sin más creo que también te equivocas. Son fascistas, racistas y violentos, nada más. Uno se define por lo que hace y piensa no por cómo se define a sí mismo, esto ha sido siempre así por mucho que nos vendan la película de »acércate y te lo explico», por eso estos sujetos son fascistas, y si ganasen montarían en dos dias una dictadura de las guarras. La gente así puede ser elocuente, pero les quitas el micro y empieza el show.
CUIDAO, no descartemos que entre alguien y de una visión más moderada de este grupo igual que tú lo das de Spencer. Visto lo visto no descarto nada.
Como he dicho estoy por ver algún sitio, uno solo, donde se muestre a favor del genocidio o violencia.
Eh no. La seguridad social es claramente de izquierda. Me gustaría ver qué republicano está a favor de cualquier tipo de seguridad social (no política social sino seguridad social, que te descuenten parte del sueldo para obtener prestaciones médicas), incluso un buen número de (al menos votantes ocasionales) demócratas están en contra. También muchos republicanos están en contra del matrimonio gay, y aunque hoy en día es cierto que está muy normalizado en algunos estados, no lo está en todo el país y siguen oponiendose a ello con todo lo que pueden, con ejemplos como los intentos de intentar establecer objeción de conciencia a la hora de atender a gays en algún estado. Al matrimonio gay con el tiempo los republicanos se van a hacer a la idea, pero si hay algo que no se va a aprobar ni facilitar desde el lado republicano es el aborto. Un candidato de ese partido que no se muestre en contra públicamente puede despedirse de las primarias. Incluso Trump, que previamente a la carrera electoral se había mostrado a favor cambió su discurso al persentarse.
Así que puede que no haya gran diferencia en el lado económico pero en el social sí que la hay entre uno y otro lado.
Sí, va de nazis, pero también de como se celebra un puñetazo a una persona real por sus opiniones y que no ha hecho nada propio de nazi, como acciones violentas o promover la violencia.
No son religiosos, ni elitistas, ni tampoco pro pureza racial pero sí pro monocultura étnica europea (descendiente de), o sea, no es solo etnia sino también identidad cultural europea, por eso se definen como identitarios. No creo que se puedan considerar fascistas por su carencia de autoritarismo y apología de la violencia, aunque tengan algún punto en común (la importancia de la étnia). Más o menos lo que saco en claro es que buscarían tener lo que hay en Japón o China.
Por izquierda autoritaria (así es como definiría a BLM, añadiendo la palabra militante) entiendo a la izquierda que promueve pensamiento único, que busca impedir el libre intercambio de opiniones y que censura o intenta impedir por la fuerza todo lo que no cuadre con sus ideas. Lo de residual…, yo no llamaría a Twitter residual, por ejemplo. Es la izquierda que puso piquetes en Berkeley impidiendo la entrada de estudiantes blancos, la que baneó a Milo por afirmar que una actriz (negra) no tenía talento, la que promueve la creación de «espacios seguros» en universidades, etc… BLM son simplemente el extremo militante de esa facción donde lo que cuenta es la raza, sexo, religión y preferencias sexuales que uno tiene antes que sus ideas, las «oppression olympics».
Hay disponibles videos de activistas de BLM quitando el micro a Sanders y llamando racistas a los blancos del público (muchos de los cuales con seguridad votaron a Obama en las anteriores elecciones), impidiendo hablar a Milo en una conferencia, formando piquetes para impedir físicamente la asistencia a eventos de gente que no les gusta, entonando cánticos en los que hablan de freir a la policía como bacon, comentarios de odio de un cofundador (como miembro más relevante, pero hay más) pidiendo a allah que le de fuerzas para no matar blancos, etc… Si hay algo del otro lado que remotamente se parezca a esto me gustaría conocerlo.
@danko9696
Te centras únicamente en USA cuando he dicho que las políticas tradicionalmente de izquierda las puede aplicar la derecha y de hecho cada vez las irá aplicando más. Pero si nos centramos en USA, es un auténtico despiporre.
Para empezar, demócratas y republicanos comparten demasiadas cosas, no se puede alejar por una sencilla razón: si los republicanos se van a la derecha se convierten en extremistas, neofascistas, y si los demócratas se van a la izquierda serían tildados de lo peor que se puede ser en USA: comunista. Ambos partidos son casi lo mismo en temas como política exterior (mira las bombas de Bush y las de Obama) y sólo ahora, con Obama, se ha impulsado la idea de una SS, y de hecho dudo que Hilary en la práctica la hubiese respaldado con tantas ganas. Y en política social acabarán dándose la mano, es cuestión de tiempo, hasta el PP ha cedido al aborto siendo un partido del Opus y profranquista, también porque incluso el español conservador va entendiendo que lo que pasa en coño ajeno, de coño ajeno es. En USA tardarán algo más, pero bueno, en algunos estados aún te puedes casar con una gallina, vamos por pasos.
Siguiendo con el PP y España, es similar a lo que aquí llevamos viendo con PP y PSOE desde hace años, un auténtico circo de acusaciones, de amenazas, de insultos y, en resumen, de un pacto cerrado en un despacho para que no parezcan lo mismo, POR ESO Trump, que llegó tumbando a todo cristo y haciendo finiquitos entre los republicanos, dolió tanto en ambos bandos: es un outsider, un tipo de fuera que viene a comer en nuestro comedor, en nuestra empresa, ¿no te recuerda a alguien?, exacto: Podemos/Iglesias.
Si pinjed hubiese sabido con seguridad que Spencer no defiende el genocidio ni la violencia contra ciertos grupos, ni hubiese formulado la pregunta. Digamos que no dio con la fuente correcta.
Entendiendo lo que piensan los grupos identitarios (también me gustaría que se conservase la identidad de cada pueblo), pero su idea no se puede llevar a la práctica sin violencia, asesinatos o campos de concentración. Es inviable de forma pacífica, por ende su camino es el violento, y decir lo contrario es un brindis al sol como una catedral.
La izquierda por definición necesita el libre pensamiento y la pluralidad, al menos la europea. Por eso identifico a esa gente como fascistas y violentos, no como simple izquierda. O al menos es lo que veo por cómo los defines. Y sí, son una fuerza residual aunque tengan un cierto apoyo en internet, al fin y al cabo en internet una mujer que haga streaming pegándole palizas a hombres por al calle también tendría un gran éxito y seguimiento, así es la red.
Posiblemente alguien que comulgue con sus ideas ofrecería una versión distinta y justificaría tus afirmaciones por, probablemente, sucesos en contra de los negros o el reciente auge de asesinatos por abuso policial. Pero bueno, por ahora me quedo con tu visión.
Cierto. El primero en implantar los tan denostados (por republicanos) subsidios a familias sin recursos fue Reagan, algo que luego han continuado los demócratas sin falta a la vez que ha sido demonizado por el ala dura republicana, también sin falta.
Tambien de acuerdo en que apenas se diferencian republicanos y demócratas, pero si hay alguna diferencia es en temas sociales como precisamente seguridad social, aborto y en menor medida matrimonio gay. Obama impulsó una seguridad social y ha sido atacado nonstop, día sí y día también por ello. Sobre el aborto, en el futuro a largo plazo quien sabe, pero a medio la brecha no se va a cerrar. Sobre lo de comunista, curioso porque Sanders lo ha sido llamado infinidad de veces, y posiblemente lo sea (o quizas sea tan solo un socialdemócrata como dice).
Hay una diferencia creo que importante. El que ambos republicanos/demócratas tengan esencialmente las mismas políticas se debe basicamente al dinero en política. Un candidato necesita mucho dinero para tener la menor oportunidad de ser elegido como presidente y también en los pasos/cargos previos. Algunos lobbies donan a todos los candidatos de un partido para una alcaldía o puestos más elevados. O sea, gane quien gane va a deber su puesto en su gran mayoría a un reducido grupo de grandes aportadores de su campaña y campañas previas. Trump y Sanders rompieron con esto, y aunque Sanders perdió las primarias llegó mucho más lejos de lo que nadie habría imaginado, recibiendo (igual que Trump) nulo apoyo de su partido y recibiendo trato desigual de los medios. Así que el problema que tienen con Trump no es que sea un outsider (que también), es sobre todo que no saben a qué atenerse. No sigue las reglas de partido, sobre todo cuando sabe que están contra él, y no debe infinidad de favores como sí ocurre con el resto.
La Conferencia de Paris de 1919 es el ejemplo que pone. O sea, ha ocurrido antes de forma pacífica. Y en cualquier caso en una de las entrevistas lo pone como un ideal, o sea, como algo que no preveen que vaya a ocurrir pero a lo que aspiran. Y en cualquier caso da igual, no se puede condenar a alguien por lo uno piensa que puede que haga en el futuro muy lejano. En el mundo real lo que apoyarían sería el stop a la inmigración ilegal y también legal de todos los no europeos.
Y aunque Spencer realmente fuese un nazi, y puede que lo sea realmente pero mientras no podamos meternos en su cabeza debemos atenernos a sus palabras y acciones, seguiría estando mal agredir a alguien por sus ideas, por ofensivas que sean. Si un individuo cree que todos los negros deben morir, mientras no haga apología sobre ello o tome acción es muy libre de creer lo que quiera. No voy a hacerme amigo suyo, mientras sus palabras y acciones no pasen de ciertos límites no podría importarme menos lo que piensa realmente.
Para mi simplemente impedir la libertad de expresión o apoyar la violencia se le puede llamar fascismo, aunque no lo sea exactamente, y me da igual que venga de la izquierda o de la derecha. Lo que pasa es que de la derecha es de la que uno tradicionalmente se esperaría ese tipo de actitud, no de la izquierda. Y en esta la palabra «progresista» se está convirtiendo en un término sucio, por eso ahora cada vez más se tiende a usar el término «liberal clásico» en su lugar, para diferenciarse de los que también en la izquierda creen que con un lenguaje políticamente correcto y silenciando opiniones se soluciona todo.
Seguro que lo justificaría, pero aún asumiendo que estuviese bien moralmente desear la muerte a un montón de blancos por el crimen de un policía blanco, no creo que tuviese el menor problema en rebatir los puntos que citas, las cifras no juegan a su favor precisamente cuando centran sus ataques en los blancos en general y en los policías blancos en particular. Y tampoco explica otras situaciones no relacionadas con disturbios violentos o ataques a la policía, como las relacionadas con impedir la libertad de expresión. En mi opinión lo que podría haber sido un movimiento perfectamente válido, exponiendo aspectos criticables o mejorables de la policía, ha sido mancillado por la violencia y la intolerancia.
Si BLM realmente se preocupase por lo que dice preocuparse donde primero debería fijarse es en los crímenes intracomunitarios y en la estratosférica tasa de crímenes violentos comparada con otras razas. No es un problema nuevo, ya Martin Luther King Jr dejó constancia de ello en los 60.
Se ha montado un buen debate aquí, con algunas opiniones y comentarios muy interesantes.
Solo un punto de vista que creo que no se ha nombrado: La ostia (el propio bofetón, no la violencia en general) tiene un carácter nivelador que no tiene la palabra. Hay casos en los que las posiciones sociales, económicas y de poder son tan dispares, que la palabra, las manifestaciones, las protestas o la presión social son absolutamente inocuas.
El sopapo es un igualador absoluto: en el momento de la ostia, no hay nivel social ni cuenta bancaria que reduzca la sacudida, la rabia, la vergüenza ni la humillación.
La verdad es que no podría estar más en desacuerdo. Pongamos un caso extremo: un periodista da un sopapo al pesado de Justin Bieber. No solo Bieber es bastante posible que la devuelva con más fuerza, porque tiene tiempo y recursos para entrenar y cuidarse bien físicamente, sino que sabe que el día siguiente, después de viajar en jet privado, va a pasarselo follando modelos en la piscina de su mansión de lujo. En cambio el periodista va a seguir pobre, con un ojo amoratado y puede que también con una demanda puesta por un ejercito de abogados XDDD. La cuenta bancaria sí ayuda para todo lo que dices.
El único igualador absoluto es la muerte, porque elimina el futuro.