Esta mañana nos despertamos con unas declaraciones de David Cage en las que decía lo siguiente: «No hago productos, sino que intento crear experiencias. Intento ser sincero en lo que hago». Antes de romper el chat de Gmail, @pinjed decidió increpar a @chiconuclear con más calma para dar forma a la segunda entrega de Hotline Anait, donde se debate sobre el videojuego como experiencia, como producto, como manifestación creativa, como una taza, una tetera, una cuchara y un cucharón; como todo eso y más. El resultado es esto que tenéis a continuación. A por ello.
pinjed: Creo, chiconuclear, que es justo decirle a los lectores que esta botella ya estaba descorchada. La discusión sobre este tema estaba avanzando en privado hasta que nos ha pegado un chispazo el cerebro y hemos pensado que era un debate digno de un nuevo Hotline Anait, así que vamos a recapitular brevemente y luego nos arremangamos, si te parece. Mi razonamiento sobre todo este asunto parte de dos bases: una, que David Cage me parece un gilipollas premium; y dos, y más importante, que la experiencia de la que habla es solo parte de un producto. Sus juegos son un producto; es más: los juegos son productos porque son el objeto de un intercambio por dinero, están concebidos para venderse y para sustentar un negocio, ¿no?
chiconuclear: «El dinero se puede cambiar por bienes y servicios», como le decía su cerebro a Homer en un capítulo. Claro que son un producto, pero también lo es el cine y la literatura y la música y la pintura, porque se consume de un modo u otro, y sin embargo nadie tendría la poca decencia de referirse a su obra como un producto. Tampoco hablo de hacerse muchas pajas mentales: no hablo de referirnos al videojuego como Obra, con mayúsculas, como si dependieran de una Deidad Superior del Gran Arte, nada de eso. Mi punto de partida es que los juegos no deben nacer como producto; algunos nacen como producto, y de esto ya he hablado en alguna otra ocasión: esa es la forma más baja de videojuego, la que está pensada únicamente para cubrir un nicho de mercado. Incluso ahí no tienen por qué ser exclusivamente producto, ni producto en el sentido mercadotécnico satánico que me jode el alma: aunque el juego del Capitán América que salió hace unos años era clarísimamente un producto de merchandising de la película, concebido y creado con prisas para vendérselo a los posibles fans de la película o del personaje, se notaba que sus desarrolladores (los del Luigi’s Mansion 2, de hecho: qué vueltas da la vida) lo habían hecho con cariño, para ser jugado, como juego, por si la palabra experiencia pica demasiado. Entiendo que la gente de marketing vea los juegos como productos; entiendo que en Fnac y GAME vean los juegos como productos; no me cabe en la cabeza que los periodistas, escritores, creadores y usuarios lo hagan.
pinjed: Creo que no estamos tratando las cosas con perspectiva. La inquietudes artísticas del videojuego son algo bastante reciente si tenemos en cuenta los más de treinta años de edad de la industria, así que si estamos generalizando hay que ser justos y mirar a los fríos números: la proporción entre juegos artsy y juegos confeccionados para pagarle el arroz a unos tíos es ridícula, ganan los juegos comerciales por 10.000 a 1, y por eso no son significativos todavía.. Por cierto, lo llamamos industria por eso, porque en ella se manufacturan productos. Otra cosa es que haya corrientes que tratan de subvertir esto, y me parece fenomenal; desarrolladores que buscan expresarse usando los juegos en lugar convencer al público para que lo compre, eso es muy sano y ojalá crezca, pero no creo que precisamente los juegos de David Cage deban incluirse en esa categoría.
Los juegos son una forma de entretenimiento, no un arte, al menos en términos generales. Son productos pensados para que pagues por ellos y los disfrutes y le digas a tus amigos que se lo compren. Claro que es una experiencia, pero eso no es incompatible con el concepto de producto. Todo son experiencias, si nos ponemos así, incluido el consumo de un producto. El porno también vende experiencias y, aunque también tiene sus corrientes artísticas, allí tienen muy claro que lo que hacen son productos y no pasa nada.
chiconuclear: Lo llamamos industria cuando nos referimos a una cosa, y lo llamamos arte, oficio o lo que quieras cuando nos referimos a otra. O al menos así debería ser: es cuando se mezclan churras con merinas cuando me escama. Estamos en la misma página, en cierto modo. Lo que me mosquea es cuando lo industrial oblitera lo creativo; me gustaría que se reivindicara más el papel de los tipos que hacen los juegos, y no me refiero sólo a Cage, que es la cara visible de una cadena larguísima: de alguna manera, me quiero poner más del lado de la gente que hace los muñecos, los que los mueve, los que hace los soniditos y pone todo en orden para que las cosas pasen como tienen que pasar cuando juego, y no del lado de los que venden la mandanga. Si tuviera que elegir, soy más de los primeros que de los segundos, sin ser yo nada de eso.
Esa gente tiene inquietudes artísticas y creativas. Leí el otro día un texto de Lee Perry, ex empleado de Epic, en su blog, en el que hablaba del respeto de los trabajadores de estudios grandes hacia los indies; y ese respeto escapa de la industria y del marketing. 
«¿Son todos ellos sólo piezas en una máquina?», se preguntaba sobre los a menudo cientos de empleados de una compañía grande. «No. Al desarrollador al azar [de una compañía AAA] simplemente le puede encantar modelar (una locura; ¿eh? Conozco a bastantes) o diseñar circuitos de carreras, o la animación facial, o iluminar niveles, o capturar movimiento, o diseñar interfaces, o cualquier otra tarea especializada que les hace sentirse recompensados personalmente. El hecho de que trabajen como un componente más pequeño dentro de un equipo grande que les permite perfeccionar su oficio específico no les pone en contra de vosotros creando un juego entero por vosotros mismos. Simplemente están haciendo lo que aman, y aun así siguen y adoran vuestro trabajo. Aun así evangelizan vuestros roguelikes macarras y plataformas y todo lo demás».
Me gustó ese texto porque era un diálogo entre creativos. Y creo que simplificar más de la cuenta y negarle al videojuego (en general: incluso al que desde arriba quieren ver nacer como producto) un papel principal que no sea el de producto es peligroso, incluso para nosotros: así se consigue que cualquier tipo de discurso crítico o reflexión más allá del «tienes permiso para gastarte los euros en este juego» se encuentre de base con un muro a menudo muy difícil de superar. Llámalo análisis o llámalo crítica o llámalo reseña, pero el caso es que a mí no me interesa escribir recomendaciones de producto: darle al videojuego una consideración totémica de producto hace que nuestro trabajo sea poco más que escribir versiones largas de las descripciones del catálogo de MediaMarkt, y, al menos en mi caso, eso me aburre profundamente. Me parece igual de estúpido ir de consumidor estafado cuando compras un juego que no te gusta que si lo hicieras al salir del cine.
En última instancia, si aceptamos que el videojuego es ante todo un producto estamos cerrándole puertas al riesgo y a lo nuevo, que se encontrarán una y otra vez con el consumidor estafado porque lo que compró no era lo que esperaba. ¡Pues claro que no! Ojalá fuera siempre así y el 100% de los juegos sorprendieran. Si los tráilers funcionan tan bien es porque ver un puto vídeo sirve más a menudo de la cuenta para saber exactamente cómo será un juego de principio a fin: eso está mal. ¿No crees? ¿No me vas a conceder que quizá la cosa está ahora así, pero podría haber una situación mejor, aunque sea ideal?
pinjed: ¡Menudo tocho, cabrón!
Por supuesto que la situación podrían ser mejor. Pero estamos discutiendo sobre hechos, no sobre ideas bonitas, aunque no hay duda de que el mundo en casi todos los ámbitos debería ser de otra forma. El problema que veo aquí es que la atribuyes ciertas propiedades a la palabra «producto» que no tienen por qué ser así. Estás siendo un poco maniqueo, tío, cuando das a entender que la crítica de un producto no es más que una mera descripción aburrida y vacía y mongola. Hay gente ahí fuera escribiendo textos maravillosos en revistas sobre putos muebles de diseño, sobre ropa cara, sobre coches. Nuestro trabajo, aunque nos acojamos al mal utilizado término «análisis», es interpretar ese producto y transmitir las sensaciones de consumirlo, lo que ahora llamamos experiencia y que es algo que deriva de ese producto.
No creo que sea blanco o negro, industrial o artístico, creo que se puede ser las dos cosas. Y huir del sustantivo «producto» es una forma de dar valor a lo que a uno le gusta. Es la misma discusión sobre si los juegos son arte o no: no, joder, no lo son, pero eso tampoco los convierte en una pérdida de tiempo o en una banalidad. No es necesario que valides tu pasión, que la dignifiques, elevándola a categorías que hoy por hoy todavía están lejos. No tengo dudas de que esas declaraciones de Cage, que son otra de sus palmaditas en su propia espalda («yo no hago productos, como todos estos pringados, yo hago algo diferente, mejor; yo soy mejor»), serán bien vistas por muchos por una razón muy simple: nos dice justo lo que queremos oír.
chiconuclear: Bueno, ahí está la diferencia entre tu postura y la mía, y de ahí nace esta discusión. No digo que sea malo, pero tú no te fías de Cage: crees que «nos dice justo lo que queremos oír», que es «otra de sus palmaditas en su propia espalda»; que piensa que los demás son unos pringados y que él es mejor. No te puedo asegurar que no sea así, claro, y puede que lo sea, quizá lo piense, pero ahí no soy yo el que piensa en blancos y negros: yo le doy un voto de confianza porque a) no tengo por qué no dárselo, y b) no pienso en el videojuego como un producto. Una vez tuve un lío con Ono y me dieron buenos dolores de cabeza, y por eso no creo que vuelva a ser cliente suyo nunca; Heavy Rain no me gustó pero jugaré a Beyond, y la última película de tal no me gustó pero veré la siguiente, y el último libro de cual no me gustó pero leeré el siguiente.
Quizá son maneras diferentes de aproximarse al videojuego. Ahí suenas tú más maniqueo que yo. Tú mismo das la clave, de hecho, cuando dices que nuestra tarea es «interpretar ese producto y transmitir las sensaciones de consumirlo»: yo no siento, y lo digo de corazón, que jugar sea consumir algo, como no lo siento cuando veo una película o escucho un disco. Por eso me chirría referirse a los juegos como productos: yo, personalmente, no lo hago porque no los recibo como tales. Insisto: seguro que son maneras diferentes de ver las cosas, ni mejores ni peores. De hecho, la mía es mejor. ¡Ja! Gol por la escuadra.
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Yo voy con el que insulte con más grasia y salero al capullo del Cage.
Hay un tema ahi, los videojuegos nacen como entretenimiento, y el Arte no. que los videojuegos se puedan acercar (con el tiempo) o que puedan llegar a la categoría de arte (con el tiempo) es otra cosa.
Pero como en el cine o en la literatura se hacen producciones de mierda solo para ganar plata, en esta industria tambien. Pasa hasta en las mejores familias. El tema es el objetivo con el cual se definen cualquier tipo de produccion humana, esto determina si podemos hablar de arte o no, por lo menos en su concepción como concepto.
Creo que la lucha por tratar de incluir los videojuegos en el mundo del arte o de las experiencias o de productos está muy sobrevalorada. Par mi todo apunta hacia un solo objetivo: una validación cultural forzada de algo que se da con el tiempo. Es como tratar de CREAR ALGO «DE CULTO». qQue algo se vuelva «de culto», es un fenómeno que ocurre solo, no se puede forzar ni crear ni guiar. Es la gracia incluso.
Sorry pero para mi un videojuego puede ser un producto, una obra de arte, una experiencia, lo que sea, pero su condición siempre estará determinada por los objetivos con los cuales se hizo esta producción. Los objetivos de hacer Saints Row 4 NObson los mismos de hacer Journey, así como los objetivos de Crepusculo NO son los mismo de hacer El Resplandor.
Y no entiendo esa gente que intenta elevar esta industria al nivel del arte. en serio… cual es el sentido? Va a cambiar en algo a nosotros (los consumidores, experienciadores, espectadores o como quieran) el hecho que los videojuegos sean validados como cultura, como arte?
Saludos, interesantísimo debate, gracias por dar el espacio 😀
Yo creo que os ahorraríais muchas calenturas de cabeza si os preguntárais por qué quiere el señor de Gruttola, al que su propio nombre no le suena lo suficientemente comercial, que un videojuego tenga una consideración artística. Pista: no es por nada positivo sobre los videojuegos en sí.
Buen debate.
Y sí. Cage es un gilipollas con frenesí.
Yo aquí estoy con @chiconuclear y por lo tanto, supongo, con Cage. Porque sí se puede y se debería —o por lo menos a mí es lo que me apetece y me sale, vaya— diferenciar entre experiencia, a falta de una palabra mejor, y producto; basta con ir al origen y comprobar si el juego nace de un estudio de mercado, de la voluntad de ganar dinero, o de un tío que se pone a escribir una historia y a preparar un escenario porque considera que tiene algo que decir.
Un producto puede impecable como tal y también como videojuego, por supuesto, del mismo modo que cualquier auteur puede acabar haciendo una mierda que además, tócate los cojones, sea un producto como el que más. Pero creo que ahora mismo, con tantas ganas de cambio y con tanto por hacer, merece la pena premiar las intenciones.
Y yo también me creo a Cage. Él se equivoca en algunas cosas y su equipo, que lo tiene, en otras tantas. Seguro que sí. Pero sus intenciones me parecen buenas y sinceras.
Claro que a quien produce y distribuye, en este caso Sony, le preocupa sobre todo el dinero, los gráficos y por la promoción que le dará a su producto (probablemente ellos sí lo ven así y puede que eso les ayude a hacer mejor su trabajo) Ellen Page. Es normal, es una relación de win-win cuando se hace funcionar bien.
Sí a los buenos productos, sí a las experiencias interesantes y, coño, también sí a llamar las cosas por su nombre siempre que la no tape lo que hay detrás.
@darkpadawan
La verdad es que cuesta defender según qué sabiendo lo del nombre artístico. Hay que reconocerlo. Pero es algo tan tremendamente habitual, lo hace tanta gente a la que admiro sin «peros», que prefiero simplemente pensar que no lo entiendo.
yo apoyo al que no sea tan terriblemente arrogante para pensar que su idea esta por arriba de todas las demás :boohoo:
Hola, yo venia a decir que habéis escrito vanalidad con v. Venga hastaluego.
@el_adri2020
OOPSIE.
Vandalidad.
El punto de partida de esta discusión fue el comentario del papafrita de Cage, cuyo mayor pecado es el de la ostentación. Algo así como la iglesia católica promoviendo votos de pobreza desde sus palacios de oro. Vamos, que hasta pinta de cura tiene este gordito. Tal vez esa repulsíon hacia el personaje trasciende la obra. Tal vez nuestro amor por los videojuegos y las experiencias personales vividas al jugarlos hace que autoneguemos su condición de producto, que en la cruda realidad 99% de las veces lo es.
Siento que en el fondo la discusión orbita en dos conceptos que siendo diametralmente opuestos no son excluyentes. Las motivaciones personales e inquietudes creativas de la gente que los hace, y la condición del resultado de todo ese esfuerzo y energía.
No conozco a ningún desarrollador de videojuegos que no quiera ser exitoso. Vamos, nadie quiere fracasar en lo que hace. Y uno de los factores de medición de ese barómetro de éxito es el dinero.
En la industria y en la economía el creativo no sobrevive sin el ejecutivo y viceversa. En el caso de Cage, él tiene el errado concepto de que su persona es el producto. Y aún así tiene mercado.
Que sea o no sea un producto no cambia el hecho de que siempre le daremos una oportunidad a algo que tenga «Videojuego» escrito en la envoltura.
Todo esto me ha hecho pensar en la Motown: cadena de montaje industrial de canciones que trascendieron su propia concepción de producto de usar y tirar: Be My Baby tiene cincuenta años y ahí sigue, sonando como un puto trueno.
Está claro que no todos los juegos son Call of Duty o packs de regalo que vienen con los derechos de una nueva película de Hollywood pero sí creo que hay una mayoría de juegos creados con la intención de triunfar y de gustar a la mayor cantidad de gente posible y eso es para mí la definición de producto – en el ámbito artístico (ya sea libro, peli, música, juegos…).
Por desgracia soy un monstruo sin corazón y no creo que las ideas de Cage nazcan de inquietudes propias que quiera transmitir al mundo y sí de un afán de reconocimiento remunerado.
El arte que bonica palabreja tan subjetiva… el carpintero, el cocinero,el fontanero, el albañil no son artistas pero algunos tienen mucho arte , lo que es seguro es que no lo hacen por amor al arte, igual que los que hacen videojuegos en grandes equipos y compañias.
No es lo mismo crear un videojuego que por si mismo puede ser una obra de arte,que producir un videojuego que se vende como si de una obra de arte se tratara.
Mientras David Cage no decida sacar una unica copia de su proximo videojuego ,el cual solo pueda disfrutar un solo comprador o este expuesto en un museo y tengas que ir para poder catarlo, el seguira siendo lo que es: un albañil,un cocinero, un fontanero o un carpintero.
P:D: Cuanto pagarian por una unica copia de un remake de ffVII?
30 minutos más de experiencia para el que reserve edición especial.
Creo que ya está todo dicho.
Aunque estoy muy de acuerdo con ambos puntos de vista, me decanto más por el de @chiconuclear.
@pinjed, comentas que la experiencia deriva del producto en sí, y me parece innegable que todos los juegos que se venden (o «regalan», pero buscando algún tipo de remuneración a cambio) son productos. Es así por definición (porque servicios desde luego no son). La cuestión aquí es: ¿Quieres vender un producto per se o quieres vender una experiencia, utilizando como medio un producto?. Ahí es donde yo veo la diferencia. Por ejemplo, Ultima Online, Everquest, Ragnarok online o WoW originalmente buscaban vender la experiencia de jugar al rol con chorrocientos jugadores en un único mundo. Luego vienen los chinos de turno y te sacan el clon de turno porque han visto el potencial económico de esos juegos, pero 5 minutos de partida te hacen ver que la experiencia no es ni parecida. Eso es lo que yo entiendo cuando Cage habla de «crear experiencias y no productos». Y ahí estoy de acuerdo con él. Hacer un juego con un producto en mente no es mucho más que reducirlo a una serie de fórmulas matemáticas y procedimientos industriales. Hacer un juego con una experiencia en mente es una cuestión de artesanía; es, como en otras artes, buscar transmitir unas sensaciones, unas emociones al jugador. En otras industrias, como por ejemplo en el cine, se podría comparar el suspense de Hitchcock con el de cine de sobremesa de Antena 3.
No dudo que, aparte del ánimo de lucro, aquí hay un factor pasional fundamental. El ansia de reconocimiento va ligada al intento de ser sincero, el intento de brindar experiencias. Es lícito, pero no sería honesto si el producto naciera de ahí, o del ánimo de lucro. Para mi, lo que insinúa el discurso de Cage es colateral, no la raíz de su propuesta.
Al tío le pasa como a Molyneux: tanta pasión se le desborda por la boca. Está bien que lances tu mensaje, que intentes cambiar algo, pero hazlo calladito, coño.
Vuestro debate me transmitió muchísimas emotions, pero creo que estaba acabado ya antes de empezar, el primer párrafo de @pinjed es ya irrefutable a pesar de los hábiles serpenteos de @chiconuclear al que me veo obligado a darle mis dies.
Este tipo de hilos necesitan un sistema de votaciones a lo Telecinco para que cada uno pueda votar al lado que más le convence del debate 😛
Creo que deberíais dejar de llamar artículos a estas cosas y empezar a llamarlos experiencias.
Artículo suena como a producto de supermercado o algo así.
😈 😈 😈
Fue la quinta de Bethoven un producto cuando este tenia que sacar dinero de lo que hacia para comer?
De que rayos vive un profesional universitario de artes plasticas ? pues vive de la pasta que saque de sus obras. Niega esto que se este expresando artisticamente? por supuesto que no!
Yo puedo concluir de las peliculas de Michael Bay, y de los Fifa que no son arte por que no encuentro ninguna expresion artistica? Tal vez. Transformer es un producto del 7mo ARTE, pero esta diseñado unicamente para sacar pasta, y aun cuando se diga que es cine y por tanto arte, no somos unos imbeciles y nos damos cuenta de la explotacion de efectos especiales que se ejecuta delante de nosotros, incluida megan fox. Explotacion para sacarnos pasta. Igual ocurre con el fifa, nada en el me parece arte y lo veo tal cual como producto.
pero no podria decir lo mismo de una pelicula como El pianista o de un juego como shadow of the colussus, que funcionaron para llegar a las masas como un producto pero es practicamente imposible negar sus facultades artisticas. Mis lagrimas al final de cada una lo comprueban. shadow of the colossus Arte, puro y duro. Fifa producto divertido.
Creo que la discusion deberia estar mas centrada en si toda expresion artistica debe tener el derecho de sacar rentabilidad economica. No se nos olvide que la gente que trabaja con Cage tiene que comer y que aunque suene un poco arrogante el sujeto, darle importancia a este medio con esas declaraciones no es del todo malo.
El problema aquí reside en la necesidad del ser humano para clasificar en categorías concretas algo que no lo es. Un poco como la necesidad de categorizar las diferentes tonalidades de los colores cuando, en realidad, la gama es contínua y no concreta.
Producto?, claro que lo es. Todo lo que se vende es un producto, por definición, pero eso no quita que sea arte. En ese sentido, estaría un poco con @pinjed, hay que llamarlo así porque esa es la palabra que se ha inventado para denominar a algo que se primero se produce y luego se vende. Y punto.
Ahora bien, las connotaciones que tiene la palabra «producto» a mí tampoco me gustan nada. Igual que @chiconuclear (nucelar) pienso que esas connotaciones pueden llevar a gente agena al mundillo a pensar que los videojuegos son «entretenimiento», como dice @juancarloso o incluso el mismo pinjed.
No señor, de ninguna manera. Los videojuegos no son entretenimiento. Algo que entretiene es algo que te distrae, algo que impide concentrarse en otra cosa, algo que te hace pasar el tiempo de forma menos molesta. Siendo así yo me niego a entretenerme, yo disfruto.
Los «jueguicos» no son para entretener, no son para «echar la tarde» ni «pasar el tiempo», no. NO. Los juegos son para sentir, para disfrutar, para vivir cien vidas en lugar de una sola. Yo busco en los juegos lo mismo que en la literatura o el cine e, incluso, la danza y la música: hacerme sentir con tal intensidad que tiemblen los cimientos de mi razón.
¿Un arte? Para mí está claro. ¿Por qué no iban a serlo? ¿En qué se diferencian de la literatura? ¿En que hay juegos muy malos? También hay libros muy malos. Y de películas no hablemos. Negar que los videojuegos son arte, es tan absurdo que no sé ni con qué compararlo. Sí, sí que lo sé, con el rap, es como negar que el rap es un arte.
En qué universo esto es arte, pero esto no.
Joder. Esto, entre los aficionados al cine, la literatura, la pintura, la escultura, la música, los cómics, y otras artes y formas de expresión, no pasa. Y luego nos quejamos de que se trate a los videojuegos como juguetes, o como algo para niños, cuando ya entre los propios jugadores existen estos prejuicios y complejos.
Me sorprende que se plantee el tema en una web que no trata precisamente a los juegos como productos (no al menos hasta que se discute sobre las portadas, los lomos de las cajas y otras gilipolleces).
Lo de arte os lo habéis sacado de la manga algunos: David Cage no lo menciona para nada. Y, cualquiera que haya jugado a Fahrenheit o, sobretodo, a Heavy Rain, debería estar de acuerdo con lo que ha dicho esta vez.
@juancarloso
La diferencia entre tener una industria en la que hay gente intentando expresarse artísticamente y no sólo lúdicamente es enorme, y no porque quiera el reconocimiento del resto de la sociedad, sino porque en lugar de ver películas de Michael Bay una y otra vez, a lo mejor aparece un Malik, un Wes Anderson, un Lynch, un Kubrick, o vete tú a saber.
Que se ganen la vida con eso es totalmente justo además, yo no tengo ningún problema con llamar a los juegos productos, porque dentro de la industria es evidente que nacen con esa intención, y si gracias a eso tengo un Journey o un Braid, pues estupendo.
A mi me parece que el problema es que se esta intentando forzar la «dignificacion» del videojuego desde el propio mundillo (a falta de una palabra mejor) porque, en el fondo, somos unos maricomplejines.
Que si el videojuego es arte, que si «experiencia en lugar de producto«, que si «ocio interactivo digital en lugar de videojuegos..»
Creo que el tiempo sera quien diga si, realmente, hay productos que sean a su vez arte o, finalmente, esto es solo una pajerada mas.
Me molesta bastante esta actitud de tener que reivindicar continuamente lo adultos que son los juegos. E incluso el hecho de dejar caer que, muchos de ellos, «no son juegos, son otra cosa«… pues no, mire.
Esto me recuerda a cuando jugaba a Magic y habia gente que pretendia que se le llamase «deporte mental» o alguna otra mierda asi.
Pues eso me pasa cuando escucho «deportes electronicos», que me chirria, y me da ascopena.
Porque recordemos: El parchis y la oca son juegos, pero tambien el go, el ajedrez y los juegos olimpicos.
Pues lo mismo: Beyond es un producto, igual que lo es Call of Duty. Igual uno tiene una intencion diferente al otro, pero desde el momento en que el objetivo es ganar pasta, haces una campaña de marketing, das bonificaciones a quien mas paga… pues hijo, es un producto porque como tal se esta vendiendo.
@srpompas
La pintura, la escultura y la arquitectura no fueron consideradas artes «elevadas» hasta cerca del s. XVI, y si esto sucedió fue porque hubo debate y hubo indignación. Todas las artes han pasado por algo como esto. Los cómics y la música moderna son un ejemplo reciente y muy ilustrativo; si piensas que no hubo debate con ellos, te equivocas.
@ Todo el mundo
De la misma manera, gran parte de la pintura y la escultura del Renacimiento son puro producto: retratos para gente con dinero y mensajes catolicistas lavacerebros encargados por la Iglesia. Esto puede hacernos dudar de su artisticidad (libertad de expresión, frescura), pero no de su condición de arte. Mucha gente por aquí parece olvidar que para que una cosa sea arte no tiene por qué ser maravillosa. Utilizar esa palabra para emitir un juicio de valor no lleva a ninguna parte. Es lo mismo que con el heavy metal: «esto ni es música ni es nada». No tiene sentido y sólo sirve para eludir el tema.
La Mona Lisa es arte y el garabato de mi sobrino de cinco años también. Ambos se manifiestan a través del medio artístico del dibujo. El videojuego; es más, la programación es un medio artístico, como la escultura lo es. Uno puede utilizar la misma técnica para recrear el David de Miguel Ángel y para fabricarse una silla; del mismo modo, la programación sirve tanto para fabricar procesadores de texto como para recrear el Shadow of the Colossus. Podemos discutir acerca de su artisticidad, pero no de su condición de arte, que es poco menos que obvia.
En cuanto al tema de la industria, bueno, me remito al Renacimiento de nuevo: muchísimas obras que atribuimos cotidianamente a un autor fueron en realidad pintadas o esculpidas en un taller donde los discípulos ayudaban al maestro. Era una pequeña industria. También ha habido grupos de artistas que han firmado como tales (como lo haría un estudio de videojuegos) en lugar de como individuos. Y luego, con la llegada del Pop art y de las vanguardias en general ya tenemos un montón de ejemplos de artistas que ni siquiera hacen el trabajo sucio, sino que lo encargan a profesionales de la madera o del metal o de lo que sea.
Y de todas formas no está muy clara esa relación absoluta de videojuego e industria, eh. Parece muy fácil compararlo con Hollywood, ¿no? Decir que el videojuego es una industria es como decir que el cine sólo se hace en Hollywood, o que inherentemente lleva una intención lucrativa, y esto no es cierto para nada. Recordemos a los indies y recordemos a los modders. Recordemos el puto Rpgmaker. La industria es algo circunstancial, y no define per se al medio.
Al medio artístico.
Pienso en el cine, la música, la literatura, etc, y me estalla la cabeza. En mi opinión, la inmensa mayoría de esos géneros empezaron para ser un entretenimiento. Me imagino que cuando grababan la salida de misa de 12 del Pilar en Zaragoza no estaban pensando “estamos haciendo ARTE”.
@darkpadawan
@pep_sanchez
No entiendo muy bien como el hecho de saber que CAge es un nombre artístico pueda influenciar en lo que se pueda o no defender. A ver si para que nuestras opiniones sean válidas algunos de nosotros hemos de dejar de usar el nick. Por otro lado, el uso de nombres comerciales, artísticos, noms de plume o como lo queráis llamar está tan extendido entre el mundillo creativo (y entre los creadores de productos) que me parece bastante anecdótico. También es curioso como suele ser un recurso recurrente para atacarle, cuando debería haber cientos de argumentos mejores. O eso dicen.
@freecheeseburger
el argumento de que se quiere elevar a arte el videojuego para así autojustificarse es algo tan rancio que ya habría que dejarlo de lado. Que de todo habrá, pero aplicarlo automáticamente siempre que sale el debate, pues no oiga. Algunos que lo quieren elevar a esa categoría también tienen otras aficiones, hobbys o entretenimientos y no intentan justificarlas todas para no estar acomplejados. Será que algo encuentran, o algún argumento tendrán, para defender esa postura en concreto. Si esos amigos suyos de cuando el Magic, además de eso quisieran “elevar” la siesta, el uso de palillos sin manos y los malabares con bolis a la categoría de arte, pues igual si que tienen un problema de criterio y muchos complejos. Pero como digo, no siempre es el caso, así que basta ya de recurrir al meme “no quieres sentir que has perdido el tiempo”
Por cierto, tu último párrafo creo que dice que el arte no existe, que todo es un producto.
A ver si va a resultar que no toda la música es arte, o no toda la literatura es arte, o no todo el cine es arte, si no que ciertas obras merecen esa etiqueta y otras no. Incluso, quién sabe, algún videojuego que otro (que si me preguntáis a mí, pues no, ninguno me lo parece).
@el_jugador_medio
No digo que el arte no exista, dios me libre.Digo que si que existe el producto artístico: cosas que se crean con dos intenciones bien claras como son ganar dinero y, a la vez, expresar unas inquietudes artísticas.
Respecto a los motivos para elevar los videojuegos a la categoria de arte hay de todo, claro que si: esta quien lo hace porque realmente piensa que es arte. Pero tambien esta quien lo hace porque interesa para potenciar las ventas (Sony llamando Indie a todo lo que huele minimamente a artsy es un claro ejemplo de esto), porque queda mejor decir que practicas un deporte electronico que «me voy a jugar un torneo de videojuegos» o por vaya usted a saber que.
Como digo, a mi me molesta terriblemente ese querer desligarse del termino «juego» porque creo que el juego, sea del tipo que sea tiene multitud de virtudes y no necesita que venga nadie a decir si es mas o menos digno.
@el_jugador_medio
No es un ataque gratuito. Es más, a mí en particular el detalle del seudónimo (que, al menos en lo que se refiere al mundillo de los videojuegos ni mucho menos es tan común como pretendéis: de hecho, ahora mismo no se me ocurre que nadie más lo use o haya usado, salvo Cliffy B. y en su caso bien que quiso dejarlo un lado cuando pretendió que se lo tomase más en serio, lo cual ,dicho de paso, también es interesante) me parece que dice mucho del personaje en cuestión.
Que no os comáis la cabeza: en el fondo, lo que tiene es un complejo de inferioridad de caballo. No es que pretenda dignificar el videojuego intentando que tenga apreciación artística: lo que pretende es dignificarse él mismo. Y no lo digo por decir: es alguien que declaró en su momento cosas como que no le habían interesado los videojuegos hasta que se asentó el 3D, porque hasta entonces no le parecían un vehículo artístico interesante. Al pollo le tengo yo cogida la medida desde hace años.
Completamente de acuerdo con chiconuclear, para mí los videojuegos tienen tanto arte como el cine o la música.
@octopene
Completamente de acuerdo, de hecho supongo que esto resume lo que estoy tratando de decir. Yo por ejemplo,lo veo bajo el «paradigma Nolan»: La trilogía de Batman es un producto extremandamente comercial, con actores taquilleros y presupuestos enormes… podemos negar que es un producto de consumo masivo? no. Pero deja de ser una experiencia, deja de ser una buena película con personajes profundos, buenas actuaciones, muy buen guión y bla bla bla por ser un producto? creo que tampoco.
Lo molesto es este tipo dando calidad moral a las palabras, como si «producto» fuese algo malo de por sí. Me da la sensación que lo hace mas para diferenciarse del resto (que puede ser válido pero no lo comparto) que por una verdadera inquietud de, de alguna forma, «mejorar la industria» o «hacer algo bueno».
@el_jugador_medio
Puede que me expresara mal, me refería mas al tema del objtivo, del primero motor. Me refiero mas al tema que es una cosa de tiempo, va mas relacionado a lo que es DE CULTO.
Evidentmente el primer mono en su caverna que pintó por primera vez la pared no pensó «esto es arte», así como tampoco el primer mono dandose cuenta que golpear huesos en distintas zonas producía distintos sonidos pensó «esto es música». Si lo tomamos desde este punto de vista, ls artes actuales son el producto de años de modificación. El teatro nació por que los griegos se les ocurrió empezar a representar sus cuentos mitológicos. La idea obviamente era hacerlo mas entretenido, pero creo que el motor fundamental es la EXPRESION, como damos a entender mejor esta idea, como hacemos que el mensaje llegue mejor o de otra forma. Que el mensaje sea entretenido es algo por añadidura o una consecuencia, pero no el primer motor. El primer motor del arte siempre va a ser la expresión, el mensaje.
Ojo que esto se aplica a las artes que han tenido evolución junto con la humanidad. «Las últimas artes», por así decirlo (el cine, la fotografía, el comic) en algunos casos son mezclas de otras artes y/o son resultado de un gran invento.
Saludos a todos, interesantisisisisismo debate 😀
@darkpadawan
Bueno, a mí sin darle demasiadas vueltas me vienen Suda51, SWERY, Notch, Cactus, Loco Malito… y los que no sabremos, que estos son los evidentes, los que prefieren su nick… pero no dejan de ser nombres artísticos. Que en realidad me da igual el nombre que usen, lo que me llama la atención es que solo haya chanzas con Cage. En cuanto al resto, pues me cuadra bastante con su discurso de que no le interesan «los juegos», si no «las historias», y me creo que en su concepción si no son en 3D no puede expresar lo que él pretende (otra cosa es que estemos de acuerdo con eso, yo por mi parte no). Y precisamente no diría que es de inferioridad lo que tiene, a mi me da que está más cerca de los delirios de grandeza.
En cuanto al resto, @juancarloso y @freecheeseburger , pues sí, con esos argumentos estoy más de acuerdo.
@cybercalamar
Es que yo no estoy hablando de si los videojuegos se deben considerar arte; precisamente digo que os habéis ido del tema. Aunque, ya que estáis en ello, diré que creo que lo importante es comprobar/demostar que el medio del videojuego y el lenguaje que le son propios son aptos para la expresión artística. Y para eso basta con que un solo juego logre esos objetivos. El reconocimiento y la entrada de los videojuegos en los libros de historia del arte ya llegarán, y ese es otro tema.
Respecto al debate, que surge de unas declaraciones de David Cage que no nombran el arte («No hago productos, sino que intento crear experiencias. Intento ser sincero en lo que hago» ), lo que yo venía a decir es que si estas palabras hubiesen salido de la boca de un cineasta, un pintor, un músico, o hasta un cocinero, probablemente no habría tenido lugar el debate. Incluso creo que si las hubiese dicho otra persona del mundo de los videojuegos (alguien de Thatgamecompany, quizá ) tampoco habría habido tal revuelo. Pero, claro, es David Cage, y a cada declaración que hace se le critican esa y todas la anteriores. Hasta se le tiene en cuenta que use seudónimo, lo que me parece muy indicativo de los niveles de tontería a que se puede llegar por pura manía y odio irracional.
@srpompas
Por lo que a mí respecta, la informática es apta para la expresión artística desde que se inventó.