Entre la explicación del trope del Dude in Distress y una reflexión sobre por qué la aproximación irónica al machismo no ayuda a arreglar nada sobre el viejo truco de la damisela en apuros se va más de medio vídeo, pero quizá este tercer episodio del documental de Anita Sarkeesian, Women vs. Tropes in Video Games, sea más interesante por cómo habla de algunos juegos que sí consiguen tirar por tierra el tópico de la muchacha desvalida de forma competente.
Al contrario que pinjed y un porcentaje aparentemente muy alto de internet (en realidad no tanto, confío: es más fácil que se escuchen los ladridos, nada más), a mí estos vídeos me están pareciendo la mar de interesantes y, ante todo, importantes: no conviene quedarse pasmado viendo cómo los videojuegos caen en el mismo error una y otra y otra vez, y desde luego no hay que morderle el dedo a quien intenta señalar un problema.
Me quedo con que Fez es uno de los juegos buenos. ¡Si hasta en eso es el mejor Phil Fish, caray!
Echadle un ojo a la primera parte y luego a la segunda si llegáis aquí sin haber visto las anteriores.
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Se mete con Spelunky, Hotline Miami y Ghost Trick.
A la mierda las formas, a esta imbécil no le gustan los videojuegos.
No logro comprender por qué perdéis el tiempo dándole cancha a esta tipeja.
Son una puta mierda.
No por el tema, que el tema es interesante, pero lo explica como si los que la oyen fuesen retrasados, y no aporta nada nuevo.
Que yo puedo ser retrasado, pero coño, al menos que me cuenten algo que me entretenga y no sea como NO DECIR NADA.
Cuando habla de Spelunky y de sustituir a la damisela por un perro o que el diseño del skin del hombre no supone ningún problema pero el de la mujer sí…. Vete a la mierda. Muy sinceramente.
Creo que ha intentado mejorar, sinceramente, pero sigue fallando esa visión tan propia y limitada que tiene del género opuesto y de los roles en los videojuegos.
Aburre mucho ya esta tía, esta vez ni tan siquiera voy a insultarla.
Saludos!!
Brace yourselves.
Porque puede dar lugar a debates interesantes o para reirse un rato. Todos ganamos.
Basta ya de esta tontería, ¿no?
Joder, la gilipollas ignorante y con prejuicios esta podría haber hecho los vídeos sobre el papel de la mujer en el porno. Al menos habrían estado entretenidos.
Pues a mí me parece que tiene razón en la mayoría de lo que dice.
No es por ser prejuicioso (en verdad un poco sí ) pero la franela es para las leñadoras señorita feminazi, así que la gente no va a tomar sus análisis en serio por mucho que se esfuerce.
Bromas aparte, no creo que su postura sea la adecuada y, aun a riesgo de parecer un machista, su perspectiva de los juegos es la de una tía que no tiene ni puta idea de ellos.
@redgar ¿Parecer? Podrías haber dicho «vete a fregar» y tampoco sería machista, claro.
«Frecuencia Feminista»… ser feminista no es lo mismo que ser machista pero pintado de rosa? xD
Pues no, la verdad. Los otros dos videos los defendí, porque realmente estaban bastante bien. Aquí lo veo todo traído por los pelos. Un tópico es un tópico, y aquí Anita está haciendo dos cosas que me revientan. La primera, dar por sentado que la gente es idiota y no sabe procesar un tópico tonto como lo que es. Apartar la ironía con la mano, o ridiculizarla con un «hilarous, he…» no hace que deje de ser una ironía, le guste o no. Y esto lleva al segundo punto: proponer cómo deben ser los juegos. Creo que hay que ser un poco más humilde y realista a la hora de juzgar una industria que, por las razones que sean, lleva siendo tradicionalmente masculina desde hace tantos años. Que es lógico revertir esta situación, por supuesto. Ni siquiera a mi me importa si un juego lo desarrolla una mujer o un hombre. Pero se ha de hacer por los motivos adecuados, no para satisfacer las preferencias políticas personales de nadie.
Totalmente de acuerdo en que la cosa huele, y que ya el homenaje cansa. Esto es una apreciación personal. Pero no me parece correcto mezclar tu opinión con tu argumento, aunque una cosa venga de la otra. Cuando analizas muy de cerca absolutamente cualquier obra, puedes encontrar argumentos para todo lo que quieras atacar o defender. Pero yo a eso le llamo divagar.
Igual que no me ofende la violencia cartoon, no puede ofenderme que cuatro píxeles rescaten a cuatro píxeles con tetas. Creo que somos algo más complejos que eso.
Espero con curiosidad el siguiente capítulo, y espero que sea interesante y no se centre tantísimo en retorcer el detalle para favorecer su argumento.
De veras, el tema hay que hablarlo. Y una vez más, leyendo los comentarios de este blog y de internet en general, me parece muy urgente que lo hablemos, porque algo muy feo está pasando. Ahora, ese algo creo que no tiene demasiado que ver con el enfoque puntilloso hasta el absurdo que se le da a este capítulo.
No me gusta su camisa.
A veces puede hacerse difícil seguir sus argumentos por lo agresiva que resulta. Por ejemplo en esos primeros 8 minutos habla de reversed distress como intentos inútiles ya que no usa estereotipos masculinos (y ahí parece que pide lo imposible). Si uno logra aguantar, se ve que a lo que se refiere es que este tipo de reverse no sirve para atacar el problema global al que alude el documental.
Casi diría que le preocupa más incendiar juegos y jugadores que demostrar su punto, la verdad.
Lo de Spelunky y el perro ya es flaming gratuíto.
Bastante mejor que el segundo, aunque su pensamiento siga siendo sesgado. ¿Pero no lo es el de todos los que lac ritican? (Sumando la mitad de los comentarios que se pueden leer aquí mismo, dicho sea de paso)
Y medio en serio medio en broma: Tengo ganas de que se mira Dragon’s Crown para ver su opinión sobre el pandero asesino mutante que todos nos conocemos ya.
@nomentero
Precisamente por eso es por lo que es el que menos me ha gustado: el momento en el que habla del juego ficticio es bastante terrible por muchos motivos, aunque subvierta el trope de la damisela en apuros. Es en el que más he estado en desacuerdo con ella, por hache (la ironía) o por be (a mí lo de los cambios de humor de Peach me gustó, y no lo veo especialmente machista).
@nomentero
Pues mira, curiosamente prefiero este al segundo. La manera de la que le dió la vuelta en el caso de la emperatriz de Dishonored me pareció bastante rastrera.
@chiconuclear
Me quedo un poco en lo que creo que te quedas tu: al menos genera un debate que es necesario, y que se está demostrando poco a poco muy útil. Tampoco vería bien exigirle más a Sarkeesian de lo que le exigimos a la propia industria. Pero en cosas como lo de Peach y lo de Spelunky derrapa. Y creo que propicia, como estamos viendo, que se derive el debate hacia derroteros que poco tienen que ver con lo que creo que es lo más importante. Por eso espero que use los ejemplos en adelante como ejemplos sin más, y se centre más en el argumento, que creo que da para 80 episodios fácilmente.
@goth_yagamy
Claro, pero es que es un poco a lo que voy: que cuando pasa de atacar el problema a atacar el producto, los que somos fans evidentemente nos vamos a sentir ofendidos en uno u otro episodio, igual que nos sentimos ofendidos cuando denuncian desde los medios la violencia de los videojuegos. Por eso creo importante pasar más por encima por los ejemplos, y centrarse en el discurso.
A ver, una vez más:
Pretender eliminar comportamientos machistas en los videojuegos (y eso cuando los hay, no cuando una paranoica los ve por todos lados) es como pedir a los juegos bélicos que respeten la Convención de Ginebra, que la PETA pida que no se maten animales virtuales, como eliminar el tabaco de las películas o como censurar el asesinato en la novela negra.
Pero bueno, siempre hay quien que confunde realidad y ficción.
@nomentero
De acuerdo en todo, y uno de esos síntomas de que algo feo está pasando es la cantidad de comentarios del estilo a «vete a fregar» que aparecen.
Aunque claro, nada hace perder tanto las formas como el anonimato.
Pues qué quereis que os diga, cada vez la veo divagar más. Prácticamente se ha limitado a darle vueltas al mismo argumento durante medio vídeo. Debe ser que la tengo cruzada desde lo de Dishonored que comentaba @goth_yagamy.
Sigo esperando que hable de los ejemplos femeninos que rondan el mundillo sin limitarse a decir que son tios con tetas.
Edito, que se me olvidaba una pregunta.
@nomentero, realmente que discurso crees que tiene esta chica? Cada vez que veo uno de sus videos lo único que me queda claro es que no ve bien que se muestre a chicas en situaciones de inferioridad. De hecho en este vídeo los ejemplos que ella ve como positivos son en los que el que al final el protagonista masculino queda en ridículo. A mí ese no me parece el discurso adecuado para acabar con lo que se supone que ella denuncia.
No soy capaz de verlo entero.
@vhaghar
No, no, no. Si esos también le parecen mal porque perpetúan el rol masculino heroico. Realmente parece que la única permutación del escenario de damsel in distress que le parece bien es en que la rescatada y el héroe sean la misma persona y además el personaje jugable (por eso de la subversion y tal. El modelo tal cual quiere tirarlo por completo a la basura).
Rezo para que nos de su opinión sobre The last of us.
¿Vosotros creéis que lo pondrá a parir(por Joel protegiendo a Ellie la gran parte del tiempo) o que lo alabará (por las escenas SPOILER de Ellie actuando y luchando sola)?
Realmente me gustaría que me dierais vuestra opinión ya pues es un título importante y por su naturaleza va a hablar de el si o si.
Puede que me equivoque (casi seguro), pero yo pienso que este debate, o análisis o crítica, o lo que cojones sea…hubiera estado genial hace 15 años, cuando había razones reales y un mercado por y para hombres.
Hoy en día ya no se da de una forma tan rotunda el Damsel in distress, ni patochadas varias. Los juegos han evolucionado (puede que no del todo, pero sí ante géneros), llegando primero los juegos para féminas, y, por fin, los que se diseñan para ambos públicos.
Hoy en día solo puede quejarse aquel/aquella que necesita uniformidad y férrea representación para poder verse reflejado…..al resto nos vale con la experiencia, la trama o ambas cosas. (Y hablo del videojuego, no de otras verdades, en este caso realmente auténticas).
Todos tenemos ideales, pero la mayoría podemos disfrutar de aquellas cosas que no los incluyen o cumplen al milímetro, además de no criticar y descartar por la falta de los mismos. Creo que la gente como Sarkessian (que no es más que un crítico sin experiencia, pero con una clara idea de lo que quiere encontrar en todos los productos que analiza….) no hace ningún bien por la industria…..esta misma ya se dio cuenta del papel de la mujer….y sigue ampliándolo, sin ayuda de esta tipa.
Saludos!!
@vhaghar Pues es a lo que voy. Pero hay que entender que hay mucha gente, aquí mismo, que no parece comprender que existe problema alguno en los videojuegos, como existe en la publicidad y la sociedad en general. Por eso comprendo que se hable y se reincida en temas como el que lleva tratando desde hace tres episodios: la mujer como objeto, como premio. Y esa parte del discurso está ahí, en los vídeos. Por desgracia, también está la divagación política, cierta superioridad moral y el tratar a la gente un poco de mema. Así que vamos, el discurso estar está, y es válido. Otra cosa ya es otra cosa.
Y precisamente es que no me gusta estar debatiendo sobre Sarkeesian, cuando creo que lo interesante sería debatir sobre lo que muestra, que es verdad y que es notorio. Y ahí es donde me da rabia que no lo esté haciendo del todo bien.
@metalman
Ya, pero el problema es que tu y yo podemos ser gente bien, vivir rodeados de gente bien, pero la realidad sigue siendo la realidad, y a las mujeres, desde que son niñas, se les sigue vendiendo estas cosas por ser niñas.
http://pequelia.es/4559/imagina-ser/
EDIT: que pongo tanto «niñas» que va a empezar a sospechar la policía.
En el juego que propone ella la bomba suelta humo rosa. ¡¡Sexista!! ¡¡Refuerza estereotipos!!
Exacto, tiene el mismo fundamento que muchos de los argumentos que utiliza. Se pone a presentar juegos donde realmente se da un rol protagonista a personajes femeninos y se les trata sin explotar estereotipos, y resulta que es porque están de moda Buffy, Embrujadas y Sabrina. Y si no hubiera sido eso, habría sido Supergirl, o cualquier otro argumento.
Algunos de sus argumentos me parecen válidos, pero en otras cosas se nota que va a sacarle punta a cosas que no deberían tenerla. No busca un enfoque objetivo: busca un enfoque amarillista. Y con eso no hace ningún bien a la industria, la verdad.
Es verdad @nomentero, todos los hombres vemos a la mujer como un premio o un ser endeble gracias al videojuego……Yo a mi chica la conseguí en uno de los castillos de Super Mario Bros…..
Que lo interpretes como degradante, no significa que lo sea…..en mi puta vida he interpretado ,o comparado, a un personaje virtual como si fuera real.
Ni los tíos vamos dando hostias para conseguir amor, ni las mujeres son objetos por aparecer en videojuegos como damiselas en apuros…. Peach no existe, ni Samus ni ninguna otra, no son mujeres reales, no se comportan como mujeres reales….son ficción, al igual que el resto de roles masculinos.
Si yo fuera gay, pregunto, ¿me tendría que ofender al no ver a personajes masculinos que rescatan a otros hombres…? ¿o no varía la experiencia por mucho que cambiemos los roles y los re-interpretemos?
@metalman
Pues hombre, a lo de los gays te diría que, evidentemente la omisión esconde un prejuicio. Dile tu a Ubisoft si sacar un FPS con un personaje abiertamente gay es su sueño como editora o no. Si ya hasta se cuestionan sacar mujeres en portada, porque dicen que eso devalua el producto comercialmente. Insisto: hay que distinguir la experiencia personal de uno, que ya te digo que aquí no creo que seamos unos maltratadores maléficos por andar arreándole hostias a las putas en el GTA, de lo que viene a ser un problema social.
Y también te digo que si ves lo que pasa ahí fuera de tu círculo, seguramente descubras que mucha gente no tiene tan claro que la mujer no sea un objeto bonito que suelta hijos de vez en cuando. Y por supuesto cabe analizar en qué medida la cultura es culpable o reflejo de esto, qué significa (si es que significa algo), y qué se puede hacer para que la sociedad en sí mejore, como ya lo ha hecho radicalmente en los últimos 40 años. O al menos en lo que entendemos por occidente.
@metalman Ningún gay se ofende por no rescatar a un hombre. Sí nos ofendemos cuando resulta que el 99% de las veces si un personaje es gay es un estereotipo de gay, no una persona normal y corriente. O cuando se toman decisiones como permitir romances lésbicos porque molan a los tíos pero no gays (Mass Effect 1 y 2, por ejemplo).
@nomentero
Quizá no tenga razón en lo que opino, pero pienso que si nos influye y afecta tan negativamente lo de los roles en los videojuegos, deberíamos de preocuparnos por igual ante la violencia que muestran, por ejemplo, y de paso darle la razón a tanto cabezón fanático estadounidense…..
Si no me dedico a matar tras jugar a un Call of duty, ¿Por qué debería de ser más machista tras jugar a juegos en los que se rescata princesas?
E insisto: Si cambiamos el género del Rol, e incluso su especie (dos seres axesuados que tienen que rescatarse, por ejemplo) ¿Varía la experiencia o el mensaje? ¿o es simple interpretación?
@kiibakun
No sé qué parte de mis comentarios te parece desagradable. Parece que se os vuelve la piel muy fina a muchos cuando se discute de la Anita.
Y, vamos a ver, ¿me estás diciendo que en una obra de ficción la representación de hechos y actitudes moralmente inaceptables solo tiene cabida si se ciñe a hechos históricos o a la realidad social? ¿Afirmas que los juegos de Mario están hechos con una intención de difundir un mensaje discriminatorio hacia la mujer? ¿Te parece que estoy defendiendo el status quo del patriarcado?
Se os va la pinza pero bien.
@metalman
Tienes parte de razón, por eso he dicho en mi primer comentario que está un poco traído por los pelos incidir tanto en ejemplos de jueguitos de píxeles chorras. Si te soy franco, a mi me preocupan más los «Imagina ser…» que si una moza es rescatada o no en un juego claramente irreal.
También te digo que por desgracia, y aunque yo haya sido el primero en usarla de ejemplo, la violencia no es lo mismo que las cuestiones de género. Aunque las dos están claramente arraigadas en el ser humano y en la sociedad, su presencia en la misma no es igual. Todo el mundo ve mal pegar a una mujer, pero no todo el mundo ve mal que la mujer se quede en casa, por poner un ejemplo. La violencia no está normalizada en la sociedad, pero el machismo sí. No hay más que ver lo del «Imagina ser…», o las reacciones a cualquier argumento feminista que se suelen dar, en los que enseguida se salta a intentar poner a la mujer en su sitio.
Y a lo último que dices, pues como producto en sí no varía mucho. Pero lo cierto es que que la proporción sea del 99% a 1% si creo que da para análisis.
@adrian_grayson
El problema es, y sucede en todos los medios, que no conocemos a todas las mujeres ni a todos los hombres, no tenemos trato con todos los gays, ni con todas las lesbianas, ni con todos los heteros…… por eso siempre existirán estereotipos. Es inevitable. (Al igual que siempre habrá quien logre describirlos de forma neutra y más real)
Yo, como hombre, no sabría definir el rol correcto del género en un videojuego, puede gustarme más o menos en base a la propia historia o a sus motivaciones dentro de ella, pero no podría definirlo de forma correcta. En realidad me importa o afecta poco, no me identifico con pixels ni con polígonos, yo busco una experiencia y no un reflejo. Me han educado para buscar ejemplos en la realidad. Me influyen las personas y sus actos, no sus artes.
Que pintes muertos con sentimiento romántico no te convierte en un Necrófilo a nivel sexual.
¿Es Duke Machista? sí, ¿me gusta? sí: ¿soy yo como Duke Nukem en la vida real? no! ¿Me afecta jugar a sus juegos y me inculca valores machistas? no!
No existe un solo tipo de mujer, ni un solo tipo de hombre. Limitar comportamientos (y hablo de obras ficticias) es casi más peligroso e irracional que denunciarlo.
Si quiero escribir un libro donde las mujeres acaban con los hombres a golpes, lo escribiré, es ficción….y si 1000 escritores más lo hacen, será un recurso manido y demasiado explotado, pero no una verdad universal ni algo útil en la vida. Para un loco o un enfermo pudiera serlo, pero el problema serían los locos, no los libros……
Oye por qué siempre ver el vaso medio vacío? Yo lo veo como que los hombres somos capaces de arriesgar nuestras vidas por las mujeres que amamos 😀
It’s me, Mario!
@kiibakun
Expliqué en su momento, y algo se entrevé ahora, porqué Anita me parece una gilipollas con prejuicios. Estarás en desacuerdo, pero para mí está justificado. Sobre lo del porno, o lo aborreces o no pasas del humor blanco o vas para monja.
Lo de que con el Mario el mensaje que les llega a los niños es ese, ¿es un dato comprobado y contrastado? ¿Se ha hecho un estudio sobre eso? ¿Existe realmente ese problema que mencionas? Y, sobretodo, ¿cuál es exactamente el puto problema?
@metalman No estoy de acuerdo, yo creo que todo influye. Del mismo modo que poner Sálvame y Gran Hermano 24 horas al día hace a la gente más estúpida. Que tú o yo no seamos influenciables no quiere decir que nadie lo sea. Y tampoco es lo mismo jugar a algo con 8 años que con 20.
Yo me quedo simplemente con el comentario que ha hecho en GAF el creador de Gunman Clive, un juego del oeste que sale en el video:
@adrian_grayson
Alguien que vea Sálvame y Gran Hermano 24 horas al día (y muchas menos también) ya es estúpido. Nada de caja tonta. El tonto es el público.
El problema, pues, no sería el tipo de contenido, sino a quién le llega ese producto. Para eso estan los códigos PEGI. Que no todos los videojuegos son juguetes para niños con valor educativo.
@adrian_grayson
Bueno, pues si todo influye, tenemos un problema MUY GORDO.
Porque eso significa que tenemos que dar la razón a los fundamentalistas del Tea Party y prohibir todos los juegos en los que se pueda robar o matar (a ciudadanos americanos, si es matar talibanes no pasa nada). Porque todo influye.
Porque aquí, cuando sale tal noticia sobre la Fox culpando al GTA o a otro juego de un tiroteo en una escuela, todos nos ponemos firmes y decimos que es una chorrada, que jugar a juegos violentos no te hace más violento. Y eso es contradictorio con decir que un juego machista sí te puede influir a hacerte machista.
Eso si estuvo muy pendejo.
Lo que ya dije, ahora verán correcto que, ante una caso de violencia machista, el/la periodista pregunte sobre el agresor: «¿Se sabe si jugaba a videojuegos?»
No me mal interpreten, pero siendo anait la cuna de «odio los marines calvos y zombis» y «quiero que los videojuegos sean santificados por el papa», uno se esperaría que todos se sintieran identificados con esta mujer y sus quejas. Osea normalmente los usuarios mas populares por aquí son los que mas se quejan, de otras cosas si, pero muchas veces igual de inverosímiles.
No tengo partido en el tema, veo los vídeos solo por entretenerme, pero de verdad que eso que comento me causa mucha curiosidad.
@jhonrr
Que la queja sea la falta de imaginación y originalidad a la hora de crear argumentos y el abuso de clichés, pues vale. Pero denunciar el trato discriminatorio de personajes ficticios ES DE LOCOS.
@dondepre ¿En serio crees que nada influye? ¿Qué convierte a una persona en machista entonces? ¿Herencia genética? Y no me digas «su entorno», porque esas personas lo han tenido que aprender de algún sitio.
Y no seas tan dramático. En ningún momento he dicho que haya que prohibir nada, ni que alguien que juegue a GTA vaya a salir a matar putas. Lo único que he dicho es que cualquier tipo de entretenimiento tiene una cierta influencia en nosotros mismos, ya sea videojuegos, cine, música o literatura. ¿Creo que se debería de dejar de crear historias donde haya que rescatar a una mujer? No. ¿Creo que se podría intentar transmitir un tipo de mensaje distinto que contenga menos estereotipos? Sí. De ahí a «OMG QUIERES PROHIBIR GTA PORQUE PUEDES MATAR PUTAS» hay un buen trecho.
@srpompas Excelente punto y estoy de acuerdo, igual me queda picando un poco la curiosidad por saber si todos los que están contra de esta mujer piensan lo mismo.
Por ejemplo como comenta @dondepre, uno de los puntos en defensa a las criticas de esta mujer es que usar esos tópicos es simple, lo cual serviría de escusa también para los marines calvos y zombis.
Ademas tocando un poco el tema de la originalidad, muchas de las quejas sobre eso, están enfocadas en una especie de búsqueda de salud intelectual en los videojuegos, mucha veces enfocado que porque un juego no sea increíblemente intelectual, es malo, esto me parece igual de loco que muchas de las quejas de esta mujer, pero aun así, por aquí ese tipo de quejas son muy apoyadas, en parte de ahí mi curiosidad por el tema de apoyo u critica selectiva a ciertos temas.
Ojo, que aquí no le estoy llevando la contraria a nadie, solo me llamo la atención ese detalle, que en realidad ya es bastante off topic y en realidad tal vez no valga la pena, no lo se.
@adrian_grayson
En serio, en el momento en que dejéis de vincular comportamientos de personajes de ficción con la realidad, esto igual empezará a tener algún sentido.
O no. Vale, no. Todo esto es absurdo, se mire como se mire.
Es una buena troll y os la estáis tomando en serio. En la cripta donde vive se está partiendo de risa.
Al final resultará que el orgullo machito sale a relucir a la mínima.
Por otro lado, el comentario sobre la «discriminación de personajes ficticios» tampoco tiene mucho sentido porque es ahí donde supuestamente se observa el inconsciente, los patrones y las normas colectivas (a las que se opone un nuevo sistema de representación y una contra-norma, como decía Foucault).
@srpompas
Yo si entiendo tu postura, es como decir que es machista en una pelicula porno que el tio se corra en la cara de la mujer y que dejen de hacer eso en todos los videos porno del planeta, no tiene sentido.
Pero tambien es verdad, que los videojuegos como tal, son en parte el espejo de una sociedad que ha dejado claro, que es un poquito machista, que tira de topicazos para crear sus juegos, y eso deberia cambiar, o al menos no cambiar dichos juegos, pero si crear otros donde no siempre el hombre sea el caballero y la mujer la damisela en apuros.
Mas Tomb Raiders y a tomar por culo. 😛
@nafi, el problema del feminismo, sea del tipo que sea, es que se encarga de insistir en la idea de que las mujeres son esclavas, sucias, idiotas y no saben hacer otra cosa que esperar que les rescate su príncipe anabolizado. Hay una justificación casi nostálgica de los tiempos en los que de verdad no podían ni chistar.
@srpompas
Creo que estás patinando bastante con la comparación de que los videojuegos inducen al comportamiento violento con las conductas machistas.
En los medios, cuando descubren que el asesino tenía posters de COD en la habitación lo vinculan a los videojuegos. ERROR. La conducta psicótica es algo heredado, y los videojuegos no pueden inducirla. Ahora, los modelos de conducta, como el machismo, son adquiridos y dependen por tanto del entorno.
Desde hace tres dias que estoy viendo una cantidad de noticias relacionadas con la defensa de la mujer/victimismo que es para cagarse. Que está pasando?
A ver si nos miramos los vídeos de principio a fin, y entendemos lo que dice esta señorita de una puta vez.
Que no demoniza los putos videojuegos, joder. Que lo único que dice es que muchos de ellos, lejos de formar parte de una megaconspiración de los hombres para dominar un mundo que de hecho ya es suyo, perpetúan ciertos cánones machistas que no le hacen ningún bien a la gente.
No es de cárcel. Nintendo no debe ir a la cárcel. De hecho ella incluso entiende que las cosas se hicieran así en su momento. Pero esto no quita que siempre se pueden hacer las cosas mejor, y que se pueda enseñar a los niños y niñas (y a los no tan niños) que la mujer puede desempeñar otros roles que no los que siempre le ha otorgado el hombre.
Muchos de los comentarios en este hilo le dan la razón a esta señorita. Me parece fantástico quienes quieran criticarlo, pero la falta de educación y los comentarios de mal gusto sobran, machitos.
@chiconuclear
Hace unas semanas encontré este video que explica perfectamente lo que pienso. Estaba esperando que se habriera este estúpido debate de nuevo para ponerlo 😉
¿defensa de la mujer/victimismo?
Ole tú, amigo.
@tocapelotas
Los argumentos no se aguantan por ningún lado. Decir que las revistas femeninas las hacen mujeres, para mujeres, es ser muy corto de miras.
@tylerdurden
Es dificil pedir educacion y respeto cuando tus pocos comentarios estan repletos de insultos.
@tylerdurden
Oh, ¿y eso es todo lo que sacas del video y texto? Eres muy corto de miras.
Eso es la excusa más horrible y cutre del mundo.
@tocapelotas
Veo su punto, pero no acaba de convencerme, amén de que no me identifico con el tipo para nada.
Me he registrado porque leo mucho la web y me sorprenden (para mal) los comentarios al respecto a esta chica.
En primer lugar, quien crea que el machismo es cosa del pasado le pasa lo mismo que al pez con el agua: está tan rodeado de ella que no la ve. Para ver machismo no hay que irse muy lejos, como demuestran algunos de los comentarios: ¿se le criticaría su forma de vestir si el autor de estos vídeos fuese un hombre? ¿se cuestionaría que «sepa» de videojuegos si fuese un hombre? O con respecto a los chistes relativos de género… ¿Por qué aceptamos que decir que todos los negros son analfabetos y pobres está mal y demuestra ignorancia y xenofobia pero no asumimos que considerar inútil o inferior a una mujer es de una misoginia alarmante?
Sarkeesian lo dice muy claro al principio de cada vídeo, para quien quiera escucharla sin prejuicios: uno puede seguir amando los videojuegos y, sin embargo, ser crítico con su enfoque o su contenido. El juego es una cosa: lo que transmite es otra. La actitud de sentirse atacado u ofendido porque Sarkeesian diga que un juego (aunque sea un gran juego como tal) promueve actitudes sexistas, para mi demuestra inseguridad. Si no sabemos ser críticos con lo que nos gusta y actuamos a ciegas, apoyando esos juegos bajo cualquier condición, como hooligans o Beliebers… mal nos pueden llegar a tomar en serio como industria y medio artístico algún día.
Todos los hombres que jugamos a videojuegos nos hemos puesto siempre en el lugar de esos caballeros que rescatan princesas y hemos encontrado satisfacción en ello. Pero en la vida real no hay dragones de las que rescatarlas, en la vida real esos «dragones» son cosas como los prejuicios: son nuestro enemigo a batir. Uno no es más hombre por creerse que está ahí para rescatar mujeres… uno es más hombre por verlas como nuestros iguales, por respetarlas y defenderlas como defenderíamos a otro hombre que fuese acosado. Sin distinciones.
Esto es. Un hombre puede crear personajes femeninos y viceversa; que ahora mismo no se haga es otra cosa, y en gran parte me da que es porque no pueden más que porque no quieran. Y no hay más mujeres trabajando en videojuegos porque de siempre han sido algo «de chicos», aunque cada vez menos. No creo que la falta de interés en los videojuegos de las mujeres sea tampoco muy difícil de entender: me cuesta creer que haya gente que todavía siga interesándose por los temas que tratan el 99% de los juegos, que están resobados, son infantiloides y para colmo, estúpidos.
El tema está en que hay gente que es machista por herencia y no lo sabe/acepta.
@tylerdurden
Creo que todos entendemos perfectamente los vídeos. Unos están a favor y otros en contra, pero todos los entendemos. Jugar a un Ghouls and Ghosts (p.ejemplo) y darle más peso al papel de la mujer como victima que a la propia experiencia, es un acto mental que roza la enfermedad…..como en casi todos los ejemplos y juegos que muestra.
Si se basara en los «imagina ser» o en los juegos playeros de Tecmo, o inclusive en toda la basura hentai típica de los 90, pues todos le daríamos la razón.
Es una interpretación muy libre la que hace, y por eso no hay consenso, ni auténtica razón. Nadie programó esos juegos de los que habla con un mensaje machista en mente. Si quiere demostrarlo, que entreviste a los programadores y saque conclusiones reales. Mientras tanto, es una simple interpretación, en base a sus creencias y valores.
En el mundo de Sarkessian, todos los hombres seríamos fontaneros buscadores de princesas (o incluso cosas más absurdas) al vernos afectados por esos roles.
Ningún hombre se convierte en abusador, mental o físico, por jugar a un videojuego (o a mil) donde se rescaten princesas, al igual que ninguna mujer se convierte en victima en la realidad por lo mismo. Ahora bien, ofendernos, nos podemos ofender por cualquier cosa…..esa es la única razón absoluta, pero es algo propio y no generalizado.
@metalman
«Jugar a un Ghouls and Ghosts (p.ejemplo) y darle más peso al papel de la mujer como victima que a la propia experiencia, es un acto mental que roza la enfermedad»
¿Sería un «acto mental que roza la enfermedad» si le damos «más peso» a como aparecen representados los mexicanos en «Call of Juarez: The Cartel» que en la propia experiencia?
¿Y porqué asumimos que la «propia experiencia» no incluye como vemos a los personajes del juego? Una mujer que juegue al Ghouls’n’ Ghosts se va a fijar en el personaje femenino quiera o no, por pura empatía, y muchas mujeres se van a sentir dolidas de que se les represente como objetos que conseguir y no como personas.
«Nadie programó esos juegos de los que habla con un mensaje machista en mente.»
Ella no está diciendo eso en ningún momento. El machismo no es algo exclusivamente consciente: puedes ser machista sin darte cuenta, de hecho, muchas veces durante el día.
«Ningún hombre se convierte en abusador, mental o físico, por jugar a un videojuego»
Tampoco ella ha dicho eso. Pero como demuestran los comentarios que ella recibe, el machismo sigue perpetuándose incluso cuando algunos ya lo dan por muerto. Y algo tendrá que ver que no pongamos pegas a nada y asumamos que es «normal» que las mujeres en los videojuegos sean, mayoritariamente, trozos de carne.
@dega
No me parece que sea un tema de respeto y educación el uso de palabras malsonantes en mi discurso, teniendo en cuenta que no insulto ni ataco a nadie.
Incluso así, si molesta, I apollogise
@metalman
Está claro que los videojuegos no crean asesinos, así como no fabrican maltratadores. Pero el mensaje está ahí. Y entiendo que todo lo que se pueda hacer, también desde los videojuegos, para cambiar la idea generalizada que los hombres tienen de las mujeres (o que muchas mujeres tienen de ellas mismas y su relación con los hombres), será bienvenido.
Vamos, eso me parece.
@tocapelotas
Explícame tú qué sacas del vídeo.
@gullyfoyle
Bravo, has escrito lo mejorcito que se ha dicho por aquí respecto a estos videos. Ahora, por tu salud mental, no vayas a los posts del primer y segundo video porque los comentaristas gallitos estaban mucho más animados.
El día que aquí la colega descubra que hay montones de mujeres jugando -y disfrutando mil y no, no porque estén cegadas por el machismo opresor patriarcal que todo lo impregna con su maléfico olor, sino simplemente porque tienen dos puñeteros dedos de frente-, a esos juegos supuestamente tan machistas ellos, se le funde un cable.
@darkpadawan
Pero es que ella no niega que las mujeres jueguen incluso si los juegos son machistas. Es más: dice que ella misma juega a esos mismos juegos y que algunos hasta le gustan pese a ser machistas. Considerar un juego machista no significa que no te pueda gustar: películas como «El nacimiento de una nación» o «El triunfo de la voluntad» son películas racistas, pero se siguen considerando películas importantísimas en la historia del cine por como han influenciado posteriormente. La diferencia es que hoy nos parecería imposible que una película glorificase al Klu Klux Klan o a los nazis y, sin embargo, nos parecen normales los juegos donde las mujeres son tetas atadas a unas piernas.
Aparte de que las mujeres también pueden ser machistas, que duda cabe.
@gullyfoyle
Igual es todo mucho más simple, y es que el que Mario salve a la princesa no es machismo, ni siquiera para aquella chica que juegue a Mario. Pero claro, si planteamos que todo es machismo, incluso las mujeres, pues ya para empezar no hacía falta ni los vídeos ni hablar del tema. Aceptamos que todo es machismo, y ya. Pues oye, a mí no me da la gana de cargar ese sambenito porque sí. Y menos porque lo diga alguien que por mucho que os pongáis ni sabe de videojuegos ni es capaz de argumentar con un mínimo de lógica y razón.
Porque mira si es simple: ¿machismo en los videojuegos? Planteemos por ejemplo qué sentido tiene que una armadura femenina en Skyrim sea una combinación de tanga y sujetador escotado, no que en Dishonored somos machistas por salvar a una niña con la que hay una relación paterno-filial obvia. No jodamos.
El juego ideal en el que nadie vería estereotipos, ofensas ni mensajes ocultos sería así de divertido:
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m3xsp0gHdn1r8dy8go1_500.gif
Seguro que la chupa bien.
@darkpadawan
«Igual es todo mucho más simple, y es que el que Mario salve a la princesa no es machismo»
No tiene porqué serlo… pero cuando Mario salva a la princesa una vez, y otra vez, y otra vez, y otra vez… y la mayoría de los juegos van de «salvar princesas» estamos asumiendo que el único papel que pueden tener las mujeres en los videojuegos es ser la «recompensa» del jugador, el «objeto» que conseguir y nada más.
«Aceptamos que todo es machismo, y ya»
Todo el mundo es machista porque vivimos y hemos crecido en una sociedad machista. Ahora bien, una vez conscientes de esto, depende de nosotros el dar los pasos necesarios para que esta sociedad, en la que se criarán nuestros hijos, sea menos machista y, por tanto, los jugadores del futuro también lo sean.
«Pues oye, a mí no me da la gana de cargar ese sambenito porque sí.»
Porque, como muchos, asumes que decir que un juego que te gusta es machista es lo mismo que llamarte a ti machista, y no es cierto. Uno no es machista porque juegue a un juego machista: uno es machista cuando es incapaz de reconocer que el juego, al margen de que te guste, es machista. Sobre todo hay que entender que nosotros, como hombres, no le demos importancia, pero que una mujer ve los juegos que salen y como se representa a las mujeres en ellos y es normal que se sienta ofendida.
«alguien que por mucho que os pongáis ni sabe de videojuegos ni es capaz de argumentar con un mínimo de lógica y razón.»
Esto lo leo mucho contra Sarkeesian, pero nadie me pone un ejemplo: ¿Qué dice que te haga creer que no «sabe» de videojuegos? (aunque no se que es «saber» de videojuegos…) ¿Que argumento presenta sin un mínimo de lógica y razón?
«no que en Dishonored somos machistas»
A esto me refería antes: asumes que porque alguien señale que Dishonored tenga elementos machistas, entonces ya te están llamando machista a ti. No es así. Dishonored puede ser mi juego favorito de esta generación, pero no me duele ni lo más mínimo reconocer que no es precisamente un derroche de representación o de madurez.
@gullyfoyle
Perdona, pero en todo caso estarás asumiendo tú que por mucho salvar a la princesa las mujeres reales son objetos.
Yo no lo hago. Y tiendo a pensar que no soy un ser de luz, sino que prácticamente todo el mundo hace lo mismo.
Esto es como el tema de la violencia: cuando sale una noticia en plan «los videojuegos fomentan la violencia», todos estamos de acuerdo en la soplapollez que es sostener eso. Pero, vaya por Dios, en este caso sí que fomentan el machismo.
@darkpadawan
Es que no se trata de lo que yo asuma: se trata de que una mujer que quiera jugar a ciertos videojuegos, se lleva la imagen de que el único modelo femenino posible en el medio es uno que enseñe mucha carne, hable como una actriz porno mal dialogada y no sepa hacer nada.
Si mañana sale una película (que ya existen, pero por no citar ninguna) donde los jugadores de videojuegos salgan representados como adolescentes asesinos, nos quejaríamos, patalearíamos y pondríamos el grito en el cielo diciendo que es una infamia. Pero si una mujer sale representada como poco menos que un juguete sexual, por lo visto, no tiene derecho a quejarse. ¿Por qué?
Muy probablemente fuesen preguntas retóricas, pero aun así me hace ilusion ponerme en ridículo públicamente.
No, sólo en casos muy puntuales. Pero sí que se ha criticado aqui, no hace muchas noticias, el decorado de la habitacion de un tio haciendo declaraciones que rozan la subnormalidad. Bueno, más bien el hecho de hacer esas declaraciones teniendo esa decoración…
Aunque fuese una estrella de mar. Cada dos o tres noticias hay algún comentario de gente cuestionando el conocimiento sobre videojuegos o directamente sentido común de quien sea que haga la declaracion tonta del día. La noticia de las tetas animadas del final fantasy esta bastante llena de eso.
Los chistes son chistes vayan para quienes vayan.
Porque el primer caso es una generalizacion y el segundo es una puntualización de un individuo concreto.
Imagino que tú querías referirte a generalizar las mujeres. Aqui no se da por inferiores y/o inútiles a todas las mujeres. No poder considerar inútil e incompetente a alguien en concreto sólo por su género, raza, religión, sexualidad, y/o todo lo que quieras agregar es igual de alarmante, eh?
También hay una diferencia muy grande entre dar por buena una generalización o puntualización con pasar de escribir un mensaje revatiendola.
@nighty
«Los chistes son chistes vayan para quienes vayan»
No. No es lo mismo hacer un chiste ridiculizando el sexismo que ridiculizando a las mujeres. Lo ha explicado precisamente Sarkeesian en este último vídeo: la diferencia entre reírse de alguien o reírse CON alguien.
Pero vale, admito que lo de «chistes» lo he utilizado mal: me refería a los comentarios que buscan complicidad a base de mostrarse más despectivo y misógino como para hacer ver lo «machote» que es uno.
» Aqui no se da por inferiores y/o inútiles a todas las mujeres.»
No estoy acusando de nada. No quiero darle sermón a nadie ni responsabilizar a nadie de aquí. Estoy señalando un problema que nos afecta a todos: que muchos juegos representan a las mujeres de manera muy ofensiva para ellas, y en lugar de defender que no se las trate así, que tengamos cuidado con estas cosas y seamos un poco considerados con la otra mitad de la población mundial, se está pidiendo que se obvie, ignore y que nadie saque a relucir las partes negativas de los videojuegos, como si nos diese miedo que, por decir que la industria del videojuego es muy sexista, nos iban a tomar menos en serio. Más bien al contrario: nos tomarán menos en serio cuanto más sigamos comportándonos como niños y no como adultos, capaces de debatir y de reconocer fallos y errores, y corregirlos a tiempo.
@gullyfoyle
Una mujer normal siente rechazo ante un videojuego con elementos criticables en cuanto al machismo. De hecho, lo hacen habitualmente. Pero, por supuesto, básicamente porque tienen dos dedos de frente, no se llevan la imagen de nada. Seguramente porque saben que están jugando a un videojuego. Así que ya no te digo nada cuando juegan a uno en el que no se desprende ese tufillo que Anita dice que está ahí, a la vista de todos, y que resulta que no y además tampoco.
Las generalizaciones y simplificaciones de Anita son, lo siento pero es así, memeces de quien se ha creado en su cabeza su propia realidad y de ahí no la sacas. Tampoco es que tenga yo demasiado interés por intentarlo, pero desde luego no acepto que se me trate bien de machista, bien de tonto, por una serie de ejemplos que no hay por donde cogerlos.
Y habiéndolos de verdad, que es lo más grave. Que esto se podía haber hecho bien, pero tuvo que sonarle la flauta a alguien que obviamente no está preparado para ello.
No. Y no. Salvando los típicos que sueltan el chistecillo aprovechando el anonimato, aquí nadie defiende una actitud machista. Lo que estamos diciendo es que no se están usando ejemplos adecuados, se están utilizando argumentos absurdos y, en general, no hay debate. Y no porque no pueda haberlo -todo lo contrario-, sino porque esta chica ha demostrado que no sirve para la crítica que pretende.
Porque llegamos a un punto en el que es casi absurdo: imagina que criticas a Hotline Miami porque el protagonista es hombre, y no mujer. Puestos a asumir -que no es cierto, además- esa supuesta influencia que nos provoca el videojuego, ¿no sería mejor plantear entonces que no es muy edificante poner a una mujer a asesinar a todo quisqui? Es más, de hecho si Hotline Miami fuera así, ese sería justamente el elemento a criticar. Y así es imposible. Es una rueda: siempre se va a ver, si se quiere, una actitud machista en todo. No se puede plantear un debate con esas premisas.
@darkpadawan
«Seguramente porque saben que están jugando a un videojuego»
Es que, aunque asumas que es una ficción, no significa que no pueda ofenderte. Volvamos al ejemplo de la película que retratase a los jugadores como psicópatas: ¿No es «solo una película»? Entonces, ¿por que estoy tan seguro de que todos los blogs de videojuegos pondrían el grito en el cielo? O las películas racistas que he mencionado antes: vale, puedes verlas perfectamente e incluso «disfrutar con ellas pero… siguen siendo racistas y molestas para una parte de la sociedad, y nuestros esfuerzos deberían estar orientados a lo que nos una, no a lo que haga daño a un grupo de personas sin motivo.
«Las generalizaciones y simplificaciones de Anita son, lo siento pero es así, memeces de quien se ha creado en su cabeza»
¿ejemplos?
«Tampoco es que tenga yo demasiado interés por intentarlo, pero desde luego no acepto que se me trate bien de machista, bien de tonto»
Lo vuelvo a decir: nadie te ha tratado de machista ni de tonto. Ni siquiera Anita.
«aquí nadie defiende una actitud machista»
Lo he dicho antes: uno puede tener actitudes machistas sin darse cuenta. No es algo totalmente consciente. Eso no te convierte en un machista per se: lo que te convertiría en machista sería justificarlo, negarte a ver un problema y no corregirlo.
» imagina que criticas a Hotline Miami porque el protagonista es hombre, y no mujer.»
Es que nadie está criticando eso. Pero, en cambio, si podemos criticar el hecho de que las mujeres que salgan en HM sean siempre representadas como prostitutas que necesitan ser salvadas y sin ápice de personalidad.
Dishonored. Literalmente, «Emily, who fulfills the damsel in distress role»
Y a continuación:
Volvemos al ejemplo de Mario. Yo he salvado a la princesa docenas de veces y, sin embargo, no considero a las mujeres como un objeto. Pero la propia existencia de un Mario salvaprincesas es, por lo visto, un ejemplo palmario de machismo que, lo haya querido yo o no, me ha convertido en machista. Inconscientemente, por lo visto.
Que no.
@darkpadawan
No veo la contradicción: ya he dicho que tener actitudes machistas no te convierte en machista. Repito la cita:
Todos nos equivocamos, todos podemos tener una actitud machista sin buscarlo. El caso es hacer todo lo posible para evitar que ocurra constantemente. Ser conscientes de que este es un problema que nos afecta a todos y que necesita soluciones y no hacer la vista gorda.
«Yo he salvado a la princesa docenas de veces y, sin embargo, no considero a las mujeres como un objeto»
Te repito que eso no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo: que el problema es que la mujer que juega a Super Mario, de repente, no puede escoger a Peach y se ve obligada a ver como el único personaje femenino del juego es algo que «recuperar», algo pasivo.
«me ha convertido en machista»
Por última vez, porque no pienso repetir cosas varias veces: nadie te ha llamado machista, es una asociación que has hecho tú solo.
Por favor, no le pidamos milagros a los videojuegos, que son el medio de ocio más inmaduro que hay, por el amor de Dios. La mayoría de guionistas son lamentables sean hombres o mujeres, y no saben ni meter una escena de sexo que tenga sentido con la trama, si acaso un fundido en negro para que nadie se escandalice. El cine, por ejemplo, tiene muchos más años a su espalda, y aún así casi todos los guiones se basan en los mismos clichés. Lo ideal sería que los videojuegos fuesen como los libros: hay una cantidad semejante de escritores y escritoras (me atrevería a decir que hay más mujeres) y ambos escriben sobre personajes masculinos y femeninos con el mismo respeto y profundidad. Lo que le falta a la industria del videojuego es gente madura y con cierto nivel de cultura. ¿Quiénes integran en su mayoría los equipos de desarrollo? Pues hombres que cuando eran jóvenes jugaban a videojuegos y que han estudiado una carrera relacionada con la informática (donde apenas hay mujeres, lo digo por experiencia propia). Se ha creado una especie de secta en la que es difícil que entre gente de fuera. Y va a ser difícil que esto cambie de un día para otro, porque las desarrolladoras piensan que los juegos de siempre venden mejor, pocas se arriesgan a hacer juegos maduros de verdad, no maduros de más violentos o con más sexo, si no maduros de tener una historia con sentido y unos personajes redondos y con personalidad propia.
Bueno, creo que estoy divagando un poco, lo que quería decir es que esta industria tiene que madurar en general, tomarse más en serio a si misma, dejar de ser un juego de niños y no sólo en este tema en particular.
aqui lo que importa es en que se fije cada uno y como lo perciba. los juegos de mario reflejan que las mujeres son unas inutiles a merced de los hombres, o reflejan que peach y solo peach es una inutil? los personajes de videojuegos (y los del cine, los cómics, etc.) representan colectivos enteros o son solo eso, personajes? creo que este tema es muy interesante, pero anita no le saca todo el jugo que deberia teniendo en cuenta el pastizal que le han dado para elaborar este documental.
Continúas metiendo a todo el mundo en ese saco, lo quiera o no, sepa razonar perfectamente o no, tenga un mínimo de raciocinio o no.
Y no puedes hacerlo.
@darkpadawan
Bueno, mi argumento es claro: nos hemos criado en una sociedad machista, en la que desde todos los medios (prensa, publicidad, programas TV, series, cine, videojuegos, cómics…) se nos muestra un «ideal» de mujer que está al total servicio del hombre y sin personalidad ni independencia alguna. Es normal que nos influya: somos más conservadores de lo que llegarán a ser nuestros hijos aún cuando somos más progresistas de lo que fueron nuestros padres y abuelos, es ley de vida.
Si me explicas un contra-argumento de porqué no puedo decir que la sociedad es machista, sería útil para seguir la discusión. Ten en cuenta que me estoy incluyendo a mi mismo como persona que ha tenido actitudes machistas y que seguirá teniéndolas, pero que hago todo lo posible para evitarlas y corregirlas.
Que se meta al porno, así tendrá toda mi atención
Ni tú ni Anita habéis jugado al HM.
@gullyfoyle
Lo que yo digo es yo no soy machista. Ni lo soy por activa, ni por pasiva, ni por desconocimiento, ni por educación, ni por circunstancias. Y que por tanto no me vale lo de «igual lo has sido sin saberlo»; es, directamente y a pesar de que suene altivo, un insulto a mi inteligencia.
Y lo que digo es que jugar a Mario no me «maleduca» consciente o inconscientemente. Ni a mí, ni a una mujer que lo juegue. Y que ni siquiera se puede plantear como cierto que el creador del juego sea machista o tenga actitudes machistas-aunque-no-lo-sepa, cuando esbozó la historia. Es lo que es: un videojuego argumentalmente más simple que el mecanismo de un sonajero al que sonroja la intención de darle dobles sentidos y vueltas. Y así con todo.
Y que si se quiere hablar de un problema de machismo en los videojuegos, se haga con propiedad. Yo ya he puesto hoy varios ejemplos que bien se podrían debatir y, también, ejemplos que no se pueden por razones obvias y que son casualmente varios que se ven en los vídeos. Y cuando estos vídeos van a lo segundo y no a lo primero, creo que estamos bastante acertados cuando los criticamos. Porque es lo que hacemos, criticarlos en exclusiva, no hacer extensiva esa crítica a todo lo que se mueve y negar los problemas que pueda haber.
En este tema las generalizaciones siempre son dos cosas: injustas, y falsas.
@darkpadawan
Yo entiendo que no es fácil. Entiendo que lo que tú entiendes es que si se acusa a la sociedad o a una obra de ser machista, eso te está haciendo, de algún modo, «cómplice» y nadie quiere asumir la culpa de algo con lo que no se siente identificado. Es perfectamente normal.
Pero hay que entender que esto no se debate para buscar culpables, sino para evitar que siga sucediendo. Igual que nosotros podemos sentirnos mal porque nos llamen machistas, las mujeres se sienten incluso peor cuando se las trata o se las representa como a strippers.
» lo que digo es que jugar a Mario no me «maleduca» consciente o inconscientemente»
No te maleduca de por sí, pero lo que dice Anita es que perpetúa un modelo de representación (la princesa en apuros) que no se ajusta a la realidad, que proyecta una imagen sumisa y débil de la mujer y que no sitúa en una condición de igualdad al jugador masculino (que ve satisfecha su «fantasía» ) frente a la jugadora femenina (que se ve obligada a jugar una fantasía masculina con un personaje masculino).
«sonroja la intención de darle dobles sentidos y vueltas»
No hay ningún doble sentido, está bien claro: es la historia de un hombre rescatando a una mujer indefensa. Y esa misma línea define MUCHÍSIMOS juegos. Ahí hay un problema cuando se asume que siempre hay que rescatar mujeres, que ellas no pueden hacer nada por sí mismas.
@uncualquiera
¿Me pones un ejemplo de representación femenina positiva en ese juego, por favor? Gracias.
no. es la «historia» de un monigote saltando encima de cosas. ESO es lo que ve la gente al ponerse a jugar.
@srpompas
Hay una diferencia en esa comparación. Una cosa es el contenido presente por un contexto bélico, de trsnforndo o argumental. Cosa distitna es una modela de pensamiento y una herencia cultural que está presente en la vida cotidiana. Lo que se denuncia en estos videos es eso mismo.
Yo he visto cosas bastante surrealistas, como por ejemplo figuras medianamente conocidas de la industria (sin ir más lejos la mujer de un conocido integrante de Gearbox, famoso por hacer videos con su hermana en cierta web de juegos) bloqueando a personas solo por insinuar que Sarkeesian podría no tener razón el 100% de las veces (sin siquiera criticarla a ella o a sus ideas).
Supongo que será una reacción normal ante la gente que se atreve a cuestionar (y no digo insultar, ni siquiera refutar) las creencias de un@.
Para mí ha perdido todo el sentido en el momento en que ha recuperado Castle Crashers para mencionar la ridiculización de la princesa al final. Todo Castle Crashers es una ridiculización de sí mismo. No ver más allá es decir que el agua moja porque tiene prejuicios contra las cosas secas.
Yo creo que se está haciendo una montaña de un grano de arena, como la mayoría de las veces.
Si yo fuera un desarrollador/productor de videojuegos, lo haría con la intención de tener el máximo de ventas posible y ahí es donde entra el conocimento del mercado; conozco mejor cómo reacciona el mercado masculino que el femenino por razones obvias, no me voy a arriesgar a hacer un título pensado en las chicas porque seguramente me pero un batacazo de mil demonios. Me podrían asesorar claro, pero entonces pierdo más tiempo aún haciendo consultas, qué podría funcionar o qué no y por qué.
El vídeo de @tocapelotas tiene parte de razón, si quieres algo que se ajuste a lo que quieres tendrás que hacerlo tú mismo, no pretendas que los demás adivinen el pensamiento, los estudios de mercado ayudan pero no son infalibles o se pueden interpretar mal.
Así que señorita Sarkeesian, le sugiero que después de documentarse como lo está haciendo, intente montar un quickstarter con algun@s desarrollador@s y nos enseñe cómo se tienen que desarrollar los juegos para no caer en el machismo, feminismo o en los tópicos de siempre.
Pero por supuesto. ¿Quien lo niega? Si precisamente los que criticamos estos vídeos es por plantear ejemplos con los que es imposible hacer una crítica en condiciones. ¿Qué pinta Dishonored como ejemplo de «perpetuar una imagen machista por tener a una niña princesa a la que hay que salvar», sin querer ver el obvio esquema que hay tras esa historia en particular y que no tiene nada de machista? Salvo que ahora resulte que
Spoiler:
sea una actitud machista, claro. A partir de ese argumento y de otros similares, Anita pierde toda capacidad de ser tomada en serio y, de hecho, su estrategia de puro obvia es sonrojante: pretende cargarse de razón por acumular muchos juegos, y así poder decir «veis, todo es machismo». Pero claro, el farol se descubre a los diez segundos.
Si la crítica, incluso aunque sea bienintencionada, es equivocada, no sé por qué a alguien se extraña que se contraargumente y se critique. Que es lo que algunos hacemos desde el primer capítulo, y además planteando otras situaciones en las que sí hay un obvio machismo y, o se pasa de puntillas, o ni siquiera se plantea.
@gullyfoyle
Aunque la pregunta vaya dedicada a Uncualquiera, y sin detrimento alguno de su virtud para responderla, permíteme que te plantee una contrareplica: ¿Me pones un ejemplo de representación masculina positiva en ese juego, por favor? Gracias.
Edito mensaje y añado
Curioso. Yo veo la historia de un monigote que representa a una PERSONA rescatando a otro monigote que representa a una PERSONA. El género de esas personas me da igual. No soy un conspiranoico. Anita sí lo es, te pongas como te pongas.
dijo Fhil Fish: «no comments»
Otra cosa que me hace mucha gracia de esta mujer es, que cuando habla de cómo debería ser un videojuego para que diese una imagen adecuada de la mujer, su protagonista debería ser una chica inteligente, independiente, con personalidad propia, que consigue lo que se propone gracias a sus habilidades y su inteligencia. Parémonos a pensar… ¿Cuántos personajes masculinos conocéis así? Los hombres en los videojuegos tampoco nos hacen ninguna justicia a nosotros: la mayoría son un saco de músculos con poco cerebro, son agresivos, casi insensibles, etc, y yo no soy así, yo tampoco me identifico con ellos. Pero sé que eso es lo único que hay por ahora y me tomo los videojuegos como lo que son: una forma de ocio. ¿Me gustaría que las mujeres ocupasen un lugar digno en los videojuegos? Por supuesto, pero es que quiero lo mismo para los hombres. Es cierto que hay más personajes masculinos «profundos» e inteligentes, pero es porque hay más en general y alguno digno tiene que haber por cojones xD. Lo dicho, a los videojuegos les falta madurez, nada más y nada menos, tanto para hombres como para mujeres.
El problema es que se toman casos puntuales y discutibles (Mario o Dishonored) que pueden enfrentar a medio mundo sobre si Anita tiene razón o no, pero se tapa el eje de la discusión. Un machismo latente que se ha ido imponiendo desde épocas muy precarias hasta la actualidad, en donde me da verguenza leer pavadas como esta:
http://www.anaitgames.com/noticias/en-lightning-returns-los-pechos-botan-y-son-mas-grandes
Ahí SI tiene razón ella, con lo cual discutir si los ejemplos son adecuados o no es secundario, por que la problemática existe, quizás con menos fuerza que antaño, pero sigue pujando por vender estereotipos y/o elementos culturalmente aceptables (matar un árabe/latino, si hay sexo que sea lésbico así podemos masturbarnos pero no me muestres a dos hombres besándose, etc).
No había visto sus videos, pero mas allá de algunos ejemplos que me parecen forzados, la intención de su documental me parece acertada. Sobre todo después de leer comentarios atroces en esta misma noticia. Gracias por compartirlo!
PD: Muy apropiado y respetuoso el enfoque de GullyFoyle, un placer leerlo.
Por supuesto que sería un acto mental que roza lo absurdo. En resident Evil 4, los españoles no hablamos castellano con nuestro acento y parecemos una secta de garrulos asesinos……¿Importa eso o la experiencia de juego? Según tu, importa eso por encima de la experiencia. Es jodido, muy jodido, ofenderse tan solo ante tu percepción de la realidad en un medio virtual.
Supongo que con tu criterio y el de semejantes, abanderados de la libertad narrativa, la solución sería solo mostrar al pueblo mexicano si se ajusta a tu percepción…¿no?..eso tiene un nombre bastante feo y peculiar, no seré yo quien te insulte por pensar de esa manera…
La ficción se puede permitir cualquier licencia, cualquiera.
Sir Arthur también sería un objeto, y uno bastante fantasioso….muy alejado de la realidad. No creo que nadie se identifique con un caballero que lucha en calzoncillos contra hordas de demonios. Y es más, te puede gustar un producto sin sentirte identificado. Meter al genero en todo, de por medio, y buscar una representación fidedigna, cuando no tiene porque haberla, es otro síntoma de enfermedad mental aguda.
En fin, yo me doy cuenta en todo momento de si soy violento o no lo soy, de si soy machista o no…espero no ser el único hombre en la tierra con esta cualidad….Esto solo implica que estás a favor para justificar tu machismo descontrolado.
Saludos!!
Yo lo que no entiendo es el punto a donde se supone que deberíamos llegar según Anita. La única trama que critica positivamente es la de la princesa encerrada que decide salvarse a sí misma. Que la chica intente salvar al chico es una muestra de debilidad femenina, mientras que si es al revés… también. ¿Entonces qué hacemos? ¿No usamos el argumento de X salva a Y nunca más? Analizar este tópico sin pararse a observar TODAS las consecuencias (¿en qué lugar deja el tópico al hombre y hasta qué punto eso sí es aceptable? ¿qué influencia real puede tener el uso de este tópico?) y sacando elementos de contexto me parece un error fatal y demuestra que lo único que busca es causar polémica, no debate.
Claro, aunque sólo hay dos personajes femeninos y uno de ellos es un simple miniboss, así que expondré el caso de la prostituta. Partamos de la base de que es una prostituta. Vamos incluso a suponer que las prostitutas no quieran dedicarse a la prostitución por vocación. Cuando la salvas, hecho que por cierto es de pura casualidad (no entraste en una casa y te cargaste a todos los inquilinos «porque una prostituta necesitaba ser salvada» ) le concedes la oportunidad de rehacer su vida. Y la acepta. A medida que pasan los días en el juego se va mostrando cómo se va recuperando de todos los traumas por los que ha pasado.
Vale, quizás no parezca tan «WOAH INCREÍBLE REPRESENTACIÓN DE LA MUJER 10/10». Pero la capacidad de superar el pasado es, creo yo, algo bastante importante. Hace falta una gran fortaleza para salir de los brazos de tus agresores y vivir con el miedo constante a la venganza.
Esta pregunta es bastante más difícil de responder. Hotline Miami es un juego extremadamente metafórico y ambos protagonistas realmente buscan representar al jugador que bien juega videojuegos por la narrativa o por las mecánicas jugables. Los villanos del juego son la representación de los creadores del mismo. El resto de personajes masculinos no son más que carne de combo y puntos.
Al final, por muy absurdo que suene, la prostituta es de los pocos personajes que tiene personalidad, por muy simple que sea.
@malaith
Yo no he visto tantos comentarios atroces en esta misma noticia como tú dices, la verdad. Alguno hay, claro que sí, pero dirigidos a la señorita Sarkeesian, que es una imbécil de cuidado, y no al sexo femenino en general. Y ahí está el meollo del asunto.
Para quién tenga una mente abierta sea cuál sea su posición en este asunto, interesantísimo y casi imprescindible: http://www.youtube.com/watch?v=0kHOn1UsWao
Realmente no, pues no existe un estereotipo de mujer fuerte que pueda ser reforzado.
@uncualquiera
EXACTAMENTE. Gracias por expresarlo con tal elocuencia.
Pua! Esto se ha ido de madre como de costumbre xD Yo lo único que quiero decir es que en un mundo perfecto esta chica hubiera cogido su dinerito de KickStarter y habría hecho un juego que se adaptase a lo que ella piensa que debería ser un juego, como cualquier desarrollador indie hace, y como muchas otras mujeres han hecho antes que ella.
Ahora estaríamos discutiendo sobre si el juego mola o no y sería una discursión mucho más amena y divertida. Bueno, igual no.
@doctorindy
No es verdad: los juegos de Super Mario tienen una «narrativa», no son abstractos ni existen en un vacío: es un héroe, italiano y fontanero para más señas, rescatando a una princesa indefensa secuestrada por un sustituto del dragón. Es un arquetipo básico. De esto se han escrito libros y libros mucho antes incluso de que Sarkeesian naciera, no es nuevo.
@derrin
«Todo Castle Crashers es una ridiculización de sí mismo. »
Y Sarkeesian lo sabe y lo dice en el propio video… otra cosa es que el usar «es una parodia» para todo sirva siempre como excusa. La diferencia (otra vez: se explica en el vídeo) entre reírse de las convenciones del género (como hace Monkey Island) y reírse usando esas mismas convenciones que criticas (Crashers) yo la considero bastante evidente, y eso que no me creo más listo que nadie.
@cerbero
«no me voy a arriesgar a hacer un título pensado en las chicas porque seguramente me pero un batacazo de mil demonios»
Exacto. Y en eso consiste el machismo: asumir que un campo concreto, un medio de expresión con el que nos partimos todos los días el pecho llamándolo «arte»… es un club solo para chicos.
@darkpadawan
A mi me parece bien criticar ejemplos concretos, como el asunto cuestionable en «Dishonored». Podemos estar de acuerdo o no en si perpetúa estereotipos, pero al menos mantendremos la discusión donde debe estar: en que ejemplos de representación hay que tomar y cuales no. En cambio, este debate en general acaba derivando a si Anita «sabe» o «no sabe» de videojuegos, en como se viste, en si hace todo esto para fastidiar… en otras palabras, acaba derivando hacia su persona, el argumentum ad hominem.
@oscar_jimenez
» ¿Me pones un ejemplo de representación masculina positiva en ese juego, por favor?»
La identificación directa del jugador con un avatar busca ser, a pesar todo lo que el juego quiere transmitir de repulsa y sordidez, el «héroe» que rescata a la «chica desvalida». Es decir: la fantasía adolescente de un comportamiento antisocial, irresponsable y que se ve recompensado con sexo fácil. Es una fantasía masculina.
«Yo veo la historia de un monigote que representa a una PERSONA rescatando a otro monigote que representa a una PERSONA. »
Te recomiendo leerta Roland Barthes o Umberto Eco antes de asumir que una representación es independiente de lo representado. Que algo sea ficticio no significa que no tenga repercusión en el mundo real: si sacas solo historias donde los negros aparecen representados como tontos (algo que pasaba hasta hace no menos de medio siglo), la gente empieza a tratarlos como tontos. Si sacas a mujeres siempre como estúpidas y débiles, la gente acaba por tratarlas como tales. Y desde luego, ellas no van a sentirse nada contentas así que tienen todo el derecho del mundo a estar enfadadas, sobre todo porque cuando se quejan se recurre al muy machista comentario de que son «histéricas» y volvemos a la falacia ad hominem que he mencionado antes.
@gusarapo
«su protagonista debería ser una chica inteligente, independiente, con personalidad propia, que consigue lo que se propone gracias a sus habilidades y su inteligencia. Parémonos a pensar… ¿Cuántos personajes masculinos conocéis así?»
Solo de videojuegos: Link, Cole McGrath, Jack Marston, Nicko Bellick, Solid Snake, Batman, Kratos, Nathan Drake, Agente 47, Cole Phelps, Corvo Attano, Ezio Auditore, Max Payne, Alan Wake, Duke Nukem…
«la mayoría son un saco de músculos con poco cerebro, son agresivos, casi insensibles, etc,»
La diferencia es que esos hombres con poco cerebro, agresivos e insensibles son… creados por hombres. Son fantasías masculinas de como queremos ser: nos vemos antes como Conan el bárbaro que como Guybrush Treepwood, aunque en la vida real seamos más como el segundo.
El caso es que la representación de hombres en videojuegos es una fantasía masculina, algo que no tiene que tener nada de malo… pero la representación de mujeres en los videojuegos es… ¡otra fantasía masculina!
Si las mujeres escribiesen papeles de hombres en juegos estarían más cerca del vampiro de «Crepúsculo» que de la masa de músculos con cerebros de quarterback de instituto. Así que las mujeres también salen desfavorecidas de como se representa a los hombres en los videojuegos.
@metalman
«En resident Evil 4, los españoles no hablamos castellano con nuestro acento y parecemos una secta de garrulos asesinos……¿Importa eso o la experiencia de juego?»
Tal vez a ti no te importe, porque pasa en un juego y ya está. Pero… ¿y si se pusiese de moda en todos los juegos que los malos sean españoles y sean paletos? Imaginate la próxima vez que juegues online y sepan los demás que eres español y se empiecen a reir de tí por la imagen que esos juegos han proyectado sobre tu nacionalidad… pues a eso se enfrentan ¡todos los días! las mujeres.
» la solución sería solo mostrar al pueblo mexicano si se ajusta a tu percepción…¿no?»
No. Pero hay un abismo entre el Mexico real y el de «Call of Juarez», donde poco menos que se dice que los mexicanos van a EEUU a robar a las mujeres. No me lo invento, en serio:
http://www.youtube.com/watch?v=W0ci6rYOleM
«La ficción se puede permitir cualquier licencia, cualquiera.»
No, no puede. Si no pones el límite en ciertas cosas (misoginia, antisemitismo, xenofobia, homofobia, calumnias) estás dejando que Y ojo: hay que entender la diferencia en que un personaje de la obra sea racista, por ejemplo, y que la obra en sí sea racista. Los personajes del «Django» de Tarantino son racistas, pero la película obviamente no. En cambio, los personajes de «El nacimiento de una nación» son racistas y la película también. Esa es la diferencia.
«Meter al genero en todo, de por medio, y buscar una representación fidedigna, cuando no tiene porque haberla, es otro síntoma de enfermedad mental aguda.»
No se pide una representación «fidedigna», basta con que sea solo «digna». Y no, no es síntoma de enfermedad mental, deja de usar esas expresiones, por favor.
@derrin
» Que la chica intente salvar al chico es una muestra de debilidad femenina, mientras que si es al revés… también. »
No ha dicho eso. A ella le parece bien que la chica salve al chico… el problema es que no «sirve» solo con cambiar los roles sin más, porque entonces se ve como una excepción o como una «parodia» del estereotipo y no como algo independiente.
@uncualquiera
«Partamos de la base de que es una prostituta.»
No hay que partir de ninguna base porque el propio juego ya lo dice. No hay que dar por supuesto nada.
«Pero la capacidad de superar el pasado es, creo yo, algo bastante importante. »
Sí, pero supera el pasado gracias al hombre que está ahí (el jugador, por tanto, que así le hace sentirse importante) y… ya está. El resto de su papel en el juego, sin querer hacer spoilers, no es mucho mejor ni, desde luego, nada activo. No es ni siquiera un personaje definido, es «una tía» y ya está.
@oscar_jimenez
«Yo no he visto tantos comentarios atroces en esta misma noticia como tú dices, la verdad. Alguno hay, claro que sí, pero dirigidos a la señorita Sarkeesian, que es una imbécil de cuidado, y no al sexo femenino en general.»
La pregunta es si se le insultaría igual siendo un hombre, dado que muchos de los insultos que recibe no están basados en sus argumentos o en su posición crítica, sino en su condición de mujer: insinuaciones sexuales, acusaciones de histerismo… de todos modos, para mi cualquier insulto aquí está de más y debería ser recriminado.
Algunos ejemplos de por que tenemos un problema como sociedad con el machismo:
Incluso aceptando que son críticas (destructivas y huecas) a su persona y no al género femenino, hacen hincapié en su rol de mujer o en un aspecto sexual. Si no tenemos ningún problema con el machismo, claro.
Porfaplís. Que alguien le de a esta muchacha una gameboy y una copia de Shantae.
@gullyfoyle
No es que se vea como una excepción. Es que en cine, literatura y hasta en la vida real, que una mujer tenga una situación de poder clara respecto al hombre es una excepción (o al menos es algo relativamente infrecuente), guste o no guste. El problema real, tal y como yo lo veo, es que siga siéndolo. Por eso digo que no entiendo el punto a donde deberíamos llegar según Anita, que se limita a sacar de contexto diversos elementos de diversos juegos para reforzar su idea. Y más teniendo en cuenta que tampoco abundan los personajes masculinos equivalentes al femenino que ella sugiere, y que muchos de los existentes caen en varios de los puntos negativos que ella adjudica a las mujeres de los juegos que cita.
Aquí se está hablando de la mala imagen de la mujer en Hotline Miami. Pero Hotline Miami es un juego donde matas a policías y agentes del SWAT, es decir, fuerzas de la ley.
Aceptar que Hotline Miami, de alguna forma, es capaz influir negativamente entre los usuarios, al transmitirle unos valores machistas por cómo la mujer es representada en el juego, implica por asumir que es capaz de influir negativamente en los usuarios, transmitiéndole que matar policías no está tan mal.
Yo no estoy negando que, si uno analiza X juego, su guión sea machista. De la misma forma que no niego que, analizando X juego, sea un juego violento. Lo que niego es que este machismo o esta violencia condicione a los jugadores.
O si no, hacemos caso a Jack Thompson, y prohibimos los juegos violentos. Porque si la gente es tan influenciable, lo peligroso del Hotline Miami no es rescatar strippers, sino matar policías.
@derrin
No es ni remotamente comparable como son tratados los hombres en los videojuegos a como son tratadas las mujeres. Incluso aunque muchos de los ejemplos de Anita sean discutibles, la ingente cantidad de ejemplos que presenta debería ser suficiente para ponernos en alerta.
Y sí, que las mujeres tengan una posición de poder es, por desgracia, todavía una excepción. Pero en la ficción, donde puedes crear todo tipo de mundos, no tienes porqué mantener artificialmente esa discriminación (Se me viene a la cabeza «Skyrim», donde las mujeres aparecen representadas igual de válidas como guerreros que los hombres) o incluso puedes mantener esa discriminación dentro de la historia pero, al mismo tiempo, reforzar a los personajes que la sufren con una actitud menos pasiva (Todas las mujeres de «Juego de tronos», por ejemplo, viven en una sociedad machista, pero actúan con independencia, inteligencia y alcanzan poder por sus propios medios).
@gullyFoyle
si, hay un trasfondo argumental muy basico, pero a lo que yo voy es que ni dios se fija en el, en este caso. a ver si ahora los juegos de mario se van a caracterizar por el impacto que sus historias tienen en la gente. pero creo que no vas por ahi. lo que tu criticas es el topico argumental en si mismo. sea importante en el juego o no (que no lo es), se fije en ello el publico o no (que no se fija). bien, como tu mismo has dicho, es un argumento mil veces usado por otros medios desde que el mundo es mundo. por lo tanto, tus quejas en este punto no conciernen ya a los videojuegos, sino a la ficcion general. y tu diras «ya, pero hoy en dia es en los videojuegos donde se usa dicho argumento», a lo que yo digo que, al menos en el caso de mario, no es por machismo (consciente o inconsciente), sino por que, como a su publico, la historia se la suda y usan lo mas basico posible, es decir, el esquema heroe + princesa + dragon del que estamos hablando.
¿Pero algun@ se tomó en serío mi comentario?
Estais enfermos,deberíais de dejar las gafas de pasta descansar alguna vez en la mesilla de noche.
3 putos episodios, la misma realizacion. Triste.
Si yo fuese uno de los que le dio dinero a esta señorita estaria llorando en una esquina, y de camino sintiendome el peor pagafantas del mundo. x`D
@gullyfoyle Que la diferencia de trato sea un hecho no quita que el tópico tenga doble filo. Evidentemente el «lado femenino de la moneda» es el que sale y ha salido la mayoría de veces peor parado, pero no podemos obviar que la visión que plantea Sarkeesian entra dentro de todo un marco con multitud de luces y sombras. El hecho de que bastantes de sus ejemplos sean discutibles o directamente falsos a mí dice mucho de la validez de su discurso, por mucha razón que lleve en un principio (que realmente creo que la tiene).
Nada que añadir a Canción de Hielo y Fuego y a Skyrim aparte de que demuestran, siendo dos «titanes» de sus sectores, que este asunto no hace más que progresar, aunque aún quede un trecho por recorrer.
@gullyfoyle
No te lo tomes muy a pecho, pero te veo un poco perdido. Tu postura ha quedado ya muy clara, pero sigues tan empeñado en argumentarla que te contradices constantemente en tus divagaciones, en ocasiones dentro de un mismo párrafo. Léete y date cuenta.
Y no pierdas los papeles asumiendo lo que he leído o he dejado de leer, que ese es terreno muy farragoso. Especialmente teniendo en cuenta que tus lecturas recomendadas poco o nada tienen que ver con mi argumento al que replicabas. Te hablaba de humanidad, no de semiótica. En otras palabras, he señalado a la luna y tú, empeñado en reforzar la falacia que asumes como base de tu discurso ideológico –TODOS somos machistas, queramos o no– miras al dedo.
No obstante, como eres tú quién ha sacado a relucir el tema, te diré sin acritud que si vas a usar la semiología como argumento lo hagas correctamente: a los negros de la Norteamérica del siglo XIX y principios del XX no se los trataba como sucios y/o tontos porque El Nacimiento de Una Nación inspirase una conducta imitativa; bien al contrario, la realidad de la época, en que la sociedad occidental consideraba a los negros sucios, tontos y mil cosas peores, se vió reflejada en ésta y otras muchas películas, libros y todo tipo de obras de ficción. El miedo/recelo/odio a aquello que nos es ajeno como familia/tribu/grupo es una constante en la historia de la sociedad humana y, como tal, se ha dado siempre desde antes de que saliéramos de las cuevas, y todo esto sin necesidad de literatura, cine o cualquier otro tipo de manifestación artística narrativa que lo perpetuase. Esta señorita, la tal Anita de las narices, pone el dedo en la llaga equivocada, y por extensión, tu estás haciendo lo mismo. Dedo y Luna.
Y sí, en ficción todo vale, o debería valer. Se llama catarsis. Lo contrario se llama censura, y ha fallado en absolutamente cualquier sociedad en que se haya impuesto. Piensa en ello. Y de paso, piensa por tí mismo, no por lo que hayas leído en un libro, o en cien de ellos. No hace tu postura más ni menos válida que la de alguien que no haya leído un libro en su vida. La cultura sólo te hace más culto, no más inteligente.
Posdata edit: Tengo clarísimo que no has jugado a Hotline Miami ni sabes mucho de él, más que de oídas. Es un ejercicio de metanarrativa que se basa, precisamente, en la subversión de roles establecidos en el mundo del videojuego, y tú lo tratas como si fuera uno de marines calvos. Muy fail, la verdad.
Yo el problema que tengo con esta mujer es que parece que está haciendo un trabajo de instituto de «Educación para la ciudadanía», a mí lo primero que se me ocurriría si tengo que hablar de machismo en los videojuegos es el tema de la damisela en apuros, que es algo como muy de noticia de Antena 3 de los 90, de principios además, y es un tema donde precisamente ha habido una mayor evolución desde mediados de los ochenta.
Sí que es verdad que al principio del cambio se hacía de una manera bastante torpe y ajena, ahí está Tomb Rider con actitudes de risa e hipersexualizada o las pelis modernas de James Bond pero había otros personajes que se acusan, que aunque caigan en el cliché de machorras de las que habla esta mujer, me parecen relativamente normales. Por ejemplo la Vázquez de Aliens, la machotía por excelencia, me parece una manera coherente de escribir un personaje muy planito de una mujer que ha vivido en un mundo de hombres gallitos como es el de los marines. Sí que puede haber cosas exageradas en ese personaje, pero me parece lo normal en un momento de reacción y de evitar el tópico: irse a su contrario, la damisela follareta.
De las últimas películas que he visto, los juegos del hambre, la protagonista es la heroína y el coprotagonista es un chico torpe y casi un lebrel en apuros. La chica, con su hermosísima cara de pez globito, no creo que pueda tener ningún tipo de reproche, es femenina, ha cazado toda su vida y nada más.
En los videojuegos veo una evolución parecida, sólo que mucho más torpe porque en general los videojuegos son bobicos en sus historias y en sus personajes. Ahora estoy jugando a Risen 2 donde hay una chica, que es hija de un pirata, a la que tampoco le veo demasiados problemas, por lo menos en las primeras seis horas de juego, lo único quizás es que esté peor escrito que el resto. Hay incluso una sociedad tribal donde los hombres desprecian a las mujeres y las mujeres desprecian a los hombres con sus cuotas de poder bastante repartidas.
No sé, el debate puede estar bien a la vista de lo que genera, pero el enfoque de Anita es, por ahora, muy básico y muchas veces muy tramposo.
El 90% de comentarios se pueden resumir en: soy un hombre heterosexual que ve absolutamente normal y aceptable todo lo que se ha hablado y por tanto estáis equivados. Si una mujer o un hombre no heterosexual cree que hay machismo es que están locos y enfermos.
Cabe decir que este vídeo es bastante mejor que los dos anteriores, pero sigo pensando que la manera de cambiar el panorama videojueguil no es haciendo documentales. Necesitamos menos Anitas y más mujeres artistas del videojuego indie expresando sus inquietudes.
@adrian_grayson es decir, que el que no crea que esta mujer lleva razón completamente en el qué y el cómo, es un machista que no acepta otros puntos de vista. Toma ya.
Normalmente no me daría por aludido, pero por estadística sospecho que has metido en un saco a mucha gente que creo que no lo merece más que tú.
@malaith
Ese comentario de Reshi que parece asociar los conceptos defensa de la mujer con vistimismo resulta poco afortunado, sí, pero lo demás son o bien bromas, o insultos personales, como los que yo mismo le he dedicado más de una vez a esta individua, no por ser mujer, sino por ser -inserte exabrupto basado en su opinión-.
Por lo demás, yo solo veo humor sexual o negro. Lo siento, pero si entras en algún foro tipo Enfemenino y demás, y te vas a ciertos hilos, vas a encontrar EXACTAMENTE el mismo tipo de bromas de cariz sexual por parte de ciertas usuarias. En algunos casos será sexismo, en otros humor negro, pero ninguno de los dos es un rasgo exclusivo del cromosoma Y. Y a mí ese tipo de bromas ya no me afectan, ni por un lado ni por el otro. Son un reflejo de la sociedad en que vivimos, no la causa.
Si yo digo aquí que la tipa esta lo que necesita es follar más, soy un machista. Si ahora me voy a la noticia de las tetas del Final Fantasy y digo que el productor, que es un tío, necesita follar más… ¿qué soy entonces? ¿Un racista, porque el tipo es japonés? ¿Por qué no dejamos de ver generalizaciones en todos lados?
El machismo es un problema real. Muere MUCHA gente por su culpa. Considero, no obstante, que la sociedad occidental anda por el camino correcto, y lleva ya en él mucho tiempo, por suerte. Si se la deja fluir, la cosa no hará sino evolucionar de forma natural, como el cauce de un río Y, ¿sabéis qué más opino? Que cuando la igualdad absoluta exista, las bromas sexuales seguirán existiendo. Simplemente la gente se reirá más con ellas y se ofenderá menos. O eso espero.
Por otro lado, y centrandonos en lo que de verdad importa, la mayoría de la gente no está en contra de la Sarkeesian por ser feminista, sino por ser una capulla aprovechada y cargada de prejuicios. A ver si los que la defienden a ella y al ideal de igualdad como si ambas fueran una sola y única cosa se dan cuenta de una vez. De hecho, esta tía hace mucho más mal que bien a la causa del feminismo, y muy poca gente parece darse cuenta de lo grave que es ésto.
@derrin Generar un debate en torno a este tema es lo válido y lo que veo bien dependiendo de las opiniones de cada uno (porque son eso: opiniones). Llamar enfermos a los que opinan distinto es de lo que me estoy quejando.
@adrian_grayson
Aunque no va conmigo, y supongo que va por Metalman, el hecho de andar buscando en cualquier parte, sea una obra de ficción o el billete del metro, cualquier signo que sirva como argumento para ayudar a reforzar una idea preestablecida, sea cual sea -lo cual ya de por sí constituye un prejuicio- revela una conducta enfermiza cuando menos.
Depende de cómo puede incluso ser síntoma de un trastorno obsesivo, así que Metalman no estaba meando muy fuera del tiesto.
@oscar_jimenez ¿Decir que todos los que pensamos que hay machismo tenemos una idea preestablecida no es en sí mismo una idea preestablecida por vuestra parte? Es como si no se pudiese hablar del tema siquiera y cualquiera que ose decir algo es catalogado automáticamente de loco. No me parece una buena actitud.
Y no, no iba por Metalman, han sido bastantes comentarios en esta noticia.
@adrian_grayson
¿»idea preestablecida por NUESTRA parte»? ¿Incluyendo a un servidor de usted y picapedrero?
Ahora ya lo tengo del todo claro. Lo tuyo es leer a los demás, pero buscando sólo lo que te interesa y dándole la interpretación que te convenga. Eso no es debate, es soliloquio. Tratar de dialogar con alquien así no compensa.
@oscar_jimenez Vuestra parte = Los que no veis el machismo. ¿En serio te ofendes por eso?
@dondepre
Eres lo mas amarillista que hay. Obviamente un juego violento engendra violencia. La ventaja es que por norma general tenemos suficiente con tirar toda esa adrenalina a través del mismo juego y no necesitamos coger una AK y fundirnos las balas en un colegio. De la misma manera un rol machista genera machismo con la diferencia de que luego no hay una manera de dejar ese machismo dentro del juego.
Afortunadamente somos mayorcitos y nosotros podemos distinguir a la princesa en apuros de las mujeres de verdad pero no todo el mundo es tan listo como nosotros (el mundo está lleno de niños, votantes de extrema derecha, lectores de la Razón…) y mientras los juegos violentos sí que los apartamos de los niños (o sea intenta) les dejamos empaparse de signos negativos hacia las mujeres.
Obviamente eso no quiere decir que quiera que se prohiban los Marios a los niños o que venga al lado del PEGI una nota que ponga: ATENCIÓN, JUEGO MACHISTA. Pero molaría que la industria pensara un poquito en lugar de sacar excusas de mierda como la del tipo del Gunman Clive y que los usuarios reflexionáramos un poco en lugar de desacreditarla por equivocarse en lo que dice sobre 4 o 5 juegos.
@adrian_grayson
No, no me he ofendido. Simplemente demuestro que cuando lees, solamente haces caso a lo que te conviene, porque doy por sentado que te sobra inteligencia para comprender la esencia de mi discurso… si te diera la gana, claro, que va a ser que no.
A mí me preocupa el machismo REAL en la sociedad que me rodea, no su reflejo en la ficción. El padre de mi padre era un machista, mientras que mi padre, por suerte, no lo es. Me he visto tan expuesto como cualquiera a toda esa ficción patriarcal y machista de que hablamos, con una diferencia: mis padres pusieron todo el esfuerzo del mundo en educarnos correctamente a mi hermana y a mí y no dejar que la tele y los videojuegos lo hicieran por ellos -y eso que que nunca nos restringieron lo uno ni lo otro, muy al contrario-.
Dejemos la ficción en paz y concentrémonos en la realidad. Cuando dicha realidad cambie, que cambiará, la ficción se adaptará a ella y no al revés. Todo lo demás es pura semántica y, en el caso de esta tipa, puro marketing para forrarse y alimentar su ego a costa de la gente que da más valor a las palabras que a los hechos.
@oscar_jimenez Sigo sin ver qué es lo que he dicho que sea tan terrible para que me respondas de esa manera. En cualquier caso, no me apetece discutir.
Lo más sensato que he leído en estos 138 comentarios.
@kiibakun
Seguro que le metió algún mod Pajones Pajillero y ni se dio cuenta.
@gullyfoyle
Suele darme mucha pereza participar en estos debates porque me da la sensación de que muchos problemas vienen de que no nos entendemos los unos con los otros (sea que leemos en diagonal, no expresamos bien nuestras ideas, etc).
A lo que me refería con lo de los chistes, es que aqui se da leña a todo el mundo. Puedes pasar por [url=’http://www.anaitgames.com/noticias/bobby-kotick-confia-en-que-las-nuevas-consolas-conllevaran-innovacion-en-el-desarrollo’]aqui[/url] y leer los primeros comentarios. Se rien de Bobby igual que se rien de anita. Personalmente, entre camisa de leñadora y ojos de loco no veo una graaaaan diferencia.
Ya que me he puesto te pondre otro ejemplo de porque no nos tomamos en serio a anita. Otro de sus ejemplos de juego que ayuda a perpetuar el cliché de la mujer indefensa utilizando el paradigma… blablabla, fue el double dragon.
Verás, si alguien intenta convencerme que un juego da la idea de que las mujeres en general son débiles y necesitan la ayuda de los hombres y tal y cual, porque raptan a la novia del protagonista y ella esta indefensa, y esa persona no ve que en el video que me esta mostrando, dentro del grupo de malotes hay una mujer (solo en la version neon), y se salta el hecho de que hay enemigos femeninos que reparten ostias a base de bien, incluso antes de acabar el primer nivel (en el que jugue yo en la nintendo, no recuerdo si salian con latigos o cadenas), esa persona no vas a convencerme de que ese juego transmite la idea de que las mujeres son debiles. De lo que me convence es que no ha jugado ni un nivel del double dragon y esta criticando algo de lo que no sabe. Yo no voy a tomarme en serio a esa persona.
En lo único que acerto es que en alguna de las reediciones a alguien le dio por pintarle las bragas a la chica cuando se la llevan, y mira, pues si, vale.
@derrin
El discurso no es el problema. El discurso está claro y no debería ni ser debatible: igualdad de trato entre mujeres y hombres. Los ejemplos sí que los veo discutibles, matizando uno por uno porque, aunque a veces meta la pata, nombra tantos que sí son del todo ciertos que creo que es más una cuestión de ser estrictos que de que el fondo del mensaje esté equivocado.
@oscar_jimenez
Yo respondía a algo que decías que es que las personas hacen una diferenciación entre la representación y lo representado, cosa que no es cierta. Creo que es absurdo que nos enmareñemos en una de esas discusiones de «yo dije, tu dijiste». El caso es que ese punto tenía que quedar claro: las obras no existen en un vacío, fuera de cualquier contexto, sino que son esclavas de su contexto.
¿Porqué crees que es una falacia? ¿me quieres decir que no vivimos en una sociedad machista que perpetúa elementos machistas? Desde el no ponerte una camisa rosa por «que dirán» hasta sentarse el primer día de clase con dos sexos diferenciados a cada lado del aula, actitudes machistas los tenemos todos, muchos elementos atávicos o inconscientes. Y no es algo que yo me invente, hay literatura de sobra sobre el tema.
No, por supuesto que no. Nadie ha dicho tal cosa. Para que lo sirvió El Nacimiento de una Nación fue para que hubiese un resurgir del Ku Klux Klan cuando llevaban años inactivos. Recordemos que el director se arrepintió hasta el punto de hacer una película de tres horas que hiciese lo contrario: denunciar la intolerancia.
¿Y como se combate ese miedo? ¿Qué no son las historias si no formas que tenemos de comunicar entre nosotros modos de conducta? las fábulas, los mitos religiosos, etc.
¿Te parece censura que no se puedan hacer películas abiertamente racistas o que promuevan esas conductas? ¿Crees que el mundo sería mejor si cualquiera pudiese hacer películas perpetuando mensajes de odio? En muchos países, nada sospechosos de censores, ponen límites legales incluso… ¿Te imaginas una película donde se riesen de los muertos en el accidente ferroviario de Santiago?
Pero dejando de lado el ejemplo del cine: ¿A ti te parece bien que existan, como han existido, los juegos de «pega a Anita Sarkeesian»? ¿No ves bien ninguna clase de límite?
Prefiero que me cites un ejemplo, porque pienso en como en Alemania están prohibidas las representaciones de nazis en cine más inocentes (borrando esvásticas de películas como «Capitán América» ) y no veo que la sociedad alemana haya «fracasado» por ello.
No entiendo que necesidad tienes de ponerte tan a la defensiva conmigo, creo que he tratado a todo el mundo con respeto o educación. No creo haberme dicho más listo que nadie, solo expreso mi punto de vista.
Pues lo he comprado, jugado y terminado. No se si es obligatorio enseñar el recibo de compra para hablar de un juego aquí.
No es del todo cierto: sin políticas activas, muchos avances sociales no se dan. Dos ejemplos: uno ya comentado, negros en Norteamérica, emancipados desde el XIX pero sin verdaderos derechos civiles hasta mediados del XX porque una mujer se negó a sentarse en la parte trasera del autobús; el otro, el matrimonio homosexual, que es más aceptado ahora después de que se promoviese y aprobase, porque esos «cambios» a mucha gente les asustan y necesitan que alguien de ese paso por ellos para ver que nadie les va a comer por tratar a todo el mundo como iguales.
¿No ves elementos machistas en ningún juego de los que menciona Sarkeesian? ¿En serio? ¿En ninguno? Simplemente, ¿no debemos buscar en las obras lo que dicen de nosotros por si acaso encontramos algo de nosotros mismos que no nos gusta?
Los reflejos vienen de los espejos, así que el reflejo en la ficción es el espejo de nuestra sociedad. Ahora imaginate a una anoréxica cuyo reflejo le devuelve siempre la imagen de una mujer gorda: pues esto es lo que pasa con el machismo en los videojuegos, que no nos hacen más machistas (como la chica no es «más anoréxica» después de mirarse en el espejo) pero desde luego es un gran problema para empezar a ser MENOS machistas.
No, pero reconocer y señalar un problema es el primer paso para arreglarlo.
Te entiendo y estoy de acuerdo, pero estarás conmigo en que la base (que el juego es machista) no cambia aunque Sarkesiaan se equivoque en el punto de crítica.
Yo creo que hasta aquí queda todo claro por mi parte. El caso está en no desviar la atención de este tema hacia Anita, personalizandolo todo y colocándola como protagonista, cuando aquí el protagonismo debería estar en el mensaje de fondo y en si algunas reacciones hacia Anita (no todas, por supuesto, solo las más virulentas) no están reafirmando lo que ella misma denuncia. Yo creo en centrarme en lo que se dice, no en como lo dice ni quien lo dice: se puede seguir debatiendo, corrigiendo, ampliando o disintiendo con Anita sin necesidad de caer en esa trampa que a nadie beneficia.
@link0
Aquí estás llevándolo al extremo. Y es evidente que nadie, por jugar a un juego violento, pilla un AK y arrasa una escuela. Tampoco por jugar a un Mario alguien va a dedicarse a maltratar mujeres. Pero yo lo que defiendo es que ni jugar a un Mario (o jugarlos todos al tirón) te van a hacer más machista, ni jugar a todos los Dooms al tirón (y yo he jugado a muchos juegos violentos de pequeño, cuando no existía el PEGI) te va a hacer ni un ápice más violento.
Pero tu estás diciendo que un juego transmite esos valores machistas, simplemente por el guión. Dices que esos valores, a diferencia de la violencia (y no sé el porqué de esa diferencia) no se queda dentro del juego, sino que sale de él. Supongo que te refieres que, de forma inconsciente, se está inculcando que las mujeres son débiles y deben ser salvadas.
Si un Mario (PEGI E) está transmitiendo unos valores misóginos, de la misma forma, un Burnout (PEGI E) va a estar transmitiendo una apología de la velocidad. Y un Angry Birds (PEGI E) va a estar transmitiendo una apología de utilizar la violencia en vez del diálogo. Y un Pokemon (PEGI E) va a transmitir una apología de capturar animales y utilizarlos para hacer peleas ilegales.
El problema de Sarkessian es que se dedica a sobreanalizar los juegos, buscando una influencia maligna (la asimilación de debilidad a la mujer) a partir de unos guiones que son una mera excusa fácil.
Pero es que mañana, la PETA te puede hacer un video (o tres) explicando cómo en los videojuegos se fomenta la violencia a los animales, desde el inocente Pokemon a los Cabela’s Hunting, pasando por los lobos en los JRPG y la típica excusa de erradicar ratas en los WRPG. Y, mirado de forma objetiva, tendrían razón en todos y cada uno de los ejemplos. Pero el Gunman Clive no va de defender la supremacía masculina frente a los mujeres, no es su objetivo ni es su resultado. De la misma forma que matar ratas en el sótano de una taberna no tiene ni como objetivo ni como resultado defender el maltrato animal.
Entiendo que los adultos (o los que han madurado mentalmente un mínimo) están inmunizados a todas estas influencias, como tú has dicho. Y que no se van a poner a 200/hora con su coche por ser unos fans del Burnout, ni a pegar mujeres por jugar a un Mario. Y en el caso de los pequeños, la educación es responsabilidad de sus padres. Y ni el Mario ni el Burnout van a ser una influencia negativa si el padre les deja claro que un videojuego no es la vida real.
Ojo, que yo soy el primero que me gustaría que la historia de un Mario fuera algo más que «rescata a la princesa», y llenarlo de discurso intelectual. Pero también soy el primero en defender la libertad a Miyamoto de utilizar siempre que quiera ese arquetipo que ya es un signo típico de la saga.
Exacto. No son los juegos, ni el cine, ni la literatura, ni ningun tipo de expresión cultural los que condicionan los comportamientos sociales. Anita podría haber empleado mejor el dinero recaudado en Kickstarter haciendo un documental sobre actitudes machistas reales, o donarlo a una ONG que se encargue de ese problema. Cambiemos la realidad y quizá cambien los clichés.
Evidentemente, querer eliminar ese reflejo de la realidad en obras de ficción me parece un despropósito absurdo. O alguien demustra que todos los contenidos que Anita menciona tienen un impacto negativo real en la sociedad, o ella, y todos los que la apoyan, están haciendo el tonto.
Además, la Sarkeesian no está analizando juegos y sacando conclusiones. Ella ya tenía predeteminado cuál iba a ser su mensaje, la conclusión no es tal porque es anterior al análisis, y su discurso es sesgado, manipulador y perverso.
¿La supuesta influencia de la violencia en los videojuegos solo se traduciría en asesinatos? ¿Todas las personas con conductas violentas, o los asesinos según tu tesis, son psicóticos? ¿Está la violencia contra la mujer (no necesariamente machista, OJO) libre de la psicosis? ¿Los comportamientos machistas se adquieren a través de los videojuegos?
No te molestes en responderme.
@goth_yagamy
Estoy hablando de contenidos violentos, no de juegos bélicos exclusivamente. Y si ves claro que una fantasía donde se rescata una princesa lleva implícito un mensaje machista que puede influir en el comportamiento de las personas, el problema está en tu mente.
Y, por supuesto, el machismo es un problema que ocurre en la vida cotidiana, y que se debe solucionar en la realidad, no en las obras de ficción.
@malaith
¿Qué es lo que te ha parecido machista de mi comentario? Lo pregunto en serio. No lo soy en absoluto, lo que no quita que pueda hacer broma con ello, pero es que este no es el caso.
Además, para una feminazi como Anita, toda agresión, discriminación, insulto, etc. contra la mujer es machista. Que quien reciba ese trato sea mujer no convierte el acto en machista, el machismo estaría en la intención y el motivo. Si yo llamo gilipollas a un gitano o a un gay, no tengo por qué ser racista u homófobo, ni el propio acto lo es necesariamente.
@srpompas
«si ves claro que una fantasía donde se rescata una princesa lleva implícito un mensaje machista que puede influir en el comportamiento de las personas, el problema está en tu mente.»
Como bien dices, es un problema de la vida real que lleva generaciones subsisitiendo. ¿Cómo ha saltado de generación en generacion? Por herencia educacional y herencia cultural, y la misma en en algunos casos está plasmada en el arte y obras de ficción llegando al punto de que la gente lo de por sentado. Repite algo 100 veces y la gente se lo cree y acepta por pura costumbre, más que nada.
¿Problema en mi mente? No lo creo.
Como si los tuviera. No hay que lelgar al campo que algunas/os defienden de que toda representación femenina es una objetivización. Una cosa es que a la mujer se la degrade, otra muy distinta es que somos hombres ¡pardiez!, claro que nos gusta que en un juego una chica sea atractiva.
@lauramegurine
Lo de ocultar atributos femeninos, como sería el caso de los pechotes de Lara Croft, es un acto tan sexista y lleno de prejuicios como su explotación. ¡Qué digo!, lo es aún más.
Lo que ya dije una vez por ahí, como pasa en la publicidad: si se utiliza la mujer como reclamo erótico, es machista por usarla como objeto de deseo. Si se utiliza al hombre como reclamo erótico, es machista, por apelar a la sexualidad de la mujer y no a otras virtudes como la inteligencia o la sensibilidad.
Es cierto que con estos temas internet se llena de comentarios machistas. También es verdad que un elevadísimo porcentaje de esos comentarios son en coña, aunque los defensores de la recta moral y las buenas costumbres no sepan verlo. Y para distanciarse de esa actitud hay gente que se alinea con el absurdo discurso de la imbécil esta. Incluso hay gente joven y supuestamente de izquierdas que suelta frases panfletarias como «Si no eres parte de la solución, eres parte del problema». Hasta los los viejos carcas franquistas son más progres que alguien que muestra esa actitud tan rancia y reaccionaria.
@goth_yagamy
Cuanto más queráis defender los argumentos de Anita, más tonterías vais a decir.
@lauramegurine
Te estaba dando la razón, lo de ocultar los pechos de Lara era por tu comentario de que «ni que tuviera que ser plana».
Sin acritud, pero creo que me malinterpretas. Reitero: para mí el mensaje no está equivocado. Ya he dicho como tres veces que realmente creo que lleva mucha razón. Con que «el discurso está equivocado» me refiero (una vez más) a que la forma de plantearlo es directamente errónea. No puede partir de una conclusión y luego buscar ejemplos ad hoc. Aunque para ti no parezca ser relevante, para mí eso supone que patina directamente con el método, y para mí se desvirtúa ella misma. Ella no parte de una hipótesis, sino que desde un principio tiene su conclusión bien clara: «los videojuegos refuerzan todos estos comportamientos». Al vídeo del kickstarter me remito. De nuevo reconozco que, personalmente, no tendría ningún problema con esa premisa si para demostrarla no se dedicara a sacar elementos de contexto y a decir «¿veis? eso es machista, denigra a la mujer».
@derrin
Pero es que incluso descartando los ejemplos discutibles o directamente no válidos, le siguen quedando muchos ejemplos obviamente machistas. ¿Elige mal muchos ejemplos? Sí, pero no salen de la nada, por cada «cagada» que hace pone otros 10 juegos que sí se ajustan a lo que dice.
Y perfectamente puede tener la conclusión previa a los vídeos. Ella puede haber investigado previamente (no es ni la primera persona en hacer un estudio así, por lo tanto, hay precedentes y documentación) a plantear el Kickstarter, o, de hecho, que haya visto algún juego tan escandalosamente machista como para motivar esta búsqueda. El caso es que el problema que señala existe.
mi pregunta es: Si ve que es tan machista el mundo de los videojuegos. ¿por qué no los hace ella? Hoy en día cualquiera puede..no hay escusa.
Que cierre la boca y se ponga a hacer juegos…
Además bastante hipócrita diciendo que se les trata como objetos blablabla y va pintada y arreglada como una puerta… :pensando:
@srpompas
Oh, muy maduro ha sido eso, si señor; y muy valiente por parte de alguien que usa la palbra «tontería» hacia otros. No sé para qué me he molestado en ofrecerte un punto de vista desarrollado ¿terminas así todas los debates en los que no consiguen convencer al otro?
Al menos yo entiendo que hay otras ideas diferentes a las mías y tengo la educación suficiente para defender argumentos sin faltadas al respeto. Si a tí te vale el «one liner» barato pues mira, tú mismo, pero ni al tato vas a convencer #DealWithIt
@kiibakun
Igual lo confundió con TERA, aunque en este último algunos tíos van por la misma línea xD
@gullyfoyle
No. Esamos de acuerdo en que hay machismo en general. Hace más de diez años que no juego al double dragon y la verdad, ahora mismo no se me ocurre porque es un juego machista. Refrescame la memoria y te diré si sí o no, y porque no si se da el caso.
Yo caigo dentro del subgrupo que cree que lo que no sea solucionar el origen del problema es una perdida de tiempo. También creo que hay un componente biologico que la gente ni se plantea, con lo cual tampoco tengo muy claro hasta qué punto se arregla esto con una buena educación.
Bueno, aceptemos que la idea final (que los dos jugadores se peleen por la misma mujer) es una mecánica muy interesante, pero que se basa en la idea de que a la chica le da igual irse con uno o con otro o que no tiene poder de decisión propio y tienen que ser los dos amigos quienes, como alces en celo, se peleen por preñar a la hembra.
A fregar.
@gullyfoyle
No intento defender a nadie, soy un agente del caos que intenta aumentar la entropia del universo. Con esto dicho…
Ese juego lo jugaba de pequeño y lo tenia de prestado, ahora mismo no me acuerdo de si esto que dices pasaba siempre o solo con dos jugadores, pero vamos, yo no tenia ningun recuerdo de eso xD
En cualquier caso acepto que esto es machista. Es decir, el hecho de que al final del juego los dos hermanos (recuerdo que eran hermanos por la serie de dibujos xD) se maten entre ellos para reclamar su trofeo (la hembra), es totalmente machista. Cuando tu juegas a eso el mensaje que te queda es que las mujeres son objetos sin capacidad de decision, claramente.
Porque el hecho de representar durante todo el juego a un hombre que resuelve sus problemas a base de partirle la cara a la gente no es un topicazo hembrista de que los hombres somos unos violentos sin cerebro, y el hecho de matar a tu hermano para quedarte con una mujer tampoco transmite el mensaje de que un hombre es capaz de cualquier cosa por sexo.
Yo creo que en estas cosas hay muchos huecos para llenarlos con lo que quieras.
Tu dices que la idea final se basa en que a la chica le da igual irse con uno o con otro o que no tiene poder de decisión propio y tienen que ser los dos amigos quienes, como alces en celo, se peleen por preñar a la hembra.
Yo digo que en el 87 no se seguian muchos estándares de desarrollo (joder, ni ahora..), a alguien se le ocurrio guay la idea de que al final del cooperativo hubiese una pelea de vs, y usaron el mismo final para los dos modos de juego.
¿Puede ver alguien una intencion machista? Si, y también hay gente que dice que mario bros hace apologia a las drogas porque come setas y tiene alucinaciones con tortugas voladoras…
Ahora, una pregunta que me parece importante… ¿Es relevante la intención de los desarolladores del juego, o sólo importa la interpretación que le da cada uno?
@kiibakun
Hey, si aun tienes energía para seguir con el tema yo puedo intentar discutirte algo (no todo, hay cosas en las que coincidimos). ¿Hay alguna idea en especial de la que quieras una respuesta?
De traca la parte de Spelunky.
Comete un error gigantesco al decir que la imagen femenina en el juego si es un estereotipo pero la imagen masculina no. Ambas imágenes son igual de clichés, ahora, con fuerza distinta, ese es oooooooooootro tema.
La mejor parte es el cierre: «seguimos con el mismo ciclo» Creo que los juegos que menciona no corresponden ni al 10% de los juegos de la industria, dejó fuera de la discusión géneros completos como los juegos deportivos (fútbol, autos, básquetbol), todos los FPS mutlyplayer como Call Of Duty, Halo y Battlefield, un montón de juegos que nisiquiera tocan el tema, etc, etc.
En fin, a mi parecer su error está en hacer un estudio antojadizo y selectivo, presentando verdades a medias maquilladas para su beneficio y ni siquiera aproximándose un poco a abarcar el total de la industria.
Saludos.
Comentario feminista que critica a la sociedad patriarcal, valoración »-1».
Comentario machista hasta lo vomitivo , valoración »+1».
El resto es vuestra hipocresía, sois machistas, estáis criados en una sociedad patriarcal, y por tanto la defendeis, puede que ni siquiera seais conscientes, pero decir »menos documentales y más juegos» es una clara contradicción, cuando no todos estamos capacitados para desarrollar videojuegos, al menos ella señala el problema, vosotros lo negais.
No veo yo donde ha repetido lo mismo en cada video, y mira que sólo ha analizado un tópico, yo creo que lo ha hecho bastante a fondo y desde una óptica feminista bastante poco radical para mi gusto, incluso diría que es demasiado blanda, explicando cosas innecesarias. Tu pregunta »un personaje femenino representa a todas las mujeres» es absurda, los personajes masculinos representan a los varones que quieran identificarse con ellos, los personajes femeninos deberían poder significar lo mismo para las mujeres, pero desgraciadamente no existen apenas personajes femeninos con los que sea digno identificarse, por eso existe la crítica feminista, gracias a dios. No veo la mirada obtusa en ningún sitio, lo único que veo en estos videos es progreso, y para solucionar un problema es necesario criticar lo establecido como lo está haciendo esta chica, y con mucha agudeza, por cierto.
Bueno, la verdad es que veo que llevais esto muy bien, asi que no sabía si intervenir pero…me decido a dar mi punto de vista y, de paso, el de algunas mujeres gamers con las que he debatido xD
Para empezar, eso mismo, me da un poco de pena que no haya mas usuarias de Anait dispuestas a pronunciarse como @lauramegurine (a lo mejor algún nick mas esconde una chica, si es asi, lo siento por adelantado)
Y es que, sin ánimo de ofender, creo que el mejor punto de vista (que no el único a tener en cuenta) es el de una mujer, preferiblemente jugadora.
Comparto la opinión de que el problema no es, ni de lejos, las obras de ficción o sus personajes.
Es la sociedad la que tiene un problema, la que todavía tiene que quitarse de encima muchas conductas para poder hablar de igualdad de género.
Pero, en el caso que nos ocupa (videojuegos) creo que la evolución ha sido cojonuda.
No nos han hecho falta divagaciones Sarkseesianas para llegar hasta aqui.
Mi experiencia: cuando era un tierno infante y peleaba con mis compis de clase en el patio del cole sobre lo guay que era Sega (yo) o lo molona que era Nintendo, recuerdo que las niñas no intervenían, ninguna de mis compañeras jugaba a videojuegos ni quería.
Con el tiempo, he visto desaparecer ese dogma completamente(pero, sinceramente, tambien me llamaban «el friki» por leer manga o ver anime y es otra cosa que he visto cambiar radicalmente en poco tiempo…no es exclusivo de este campo ni mucho menos)
Creo que negar que la «sociedad» de jugadores ha evolucionado enormemente en relativamente poco tiempo, es negar lo evidente.
No estoy hablando de post-guerra ni de franquismo, hablo de hace apenas 5 años.
Cuando hablo con mi novia sobre esto (chica que me barre a los FPS, que conste en acta), le indigna ver cómo Anita, tanto que critica la manera en que las mujeres se convierten en objeto, ha convertido este debate en su «objeto».
En palabras de mi novia : «no necesito que me defiendan»
Otro ejemplo lo encontré en mi hermana: dado que Nintendo no da historia (Mario es italiano? es fontanero? Nosotros podemos saber esto pero…cuando lo han contado dentro del juego?) imaginaba que Mario era un transexual.Una especie de Village People.
De los dos monigotes del Puzzle Booble uno era chica.Tails, del Sonic, también.
¿Porqué? Por que en toda esta ficción cada uno interpreta y se queda con lo que quiere.
Aunque, repito, no creo que esto se vaya mas lejos que cualquier otro campo de ocio (me flipa, literalmente lo que disfrutan las mujeres leyendo «Cincuenta Sombras de Gray» )
¿Realmente es necesario esto? ¿No es más lógico, como apuntan por ahi, hacer juegos que demuestren tu punto de vista en vez de sacar conclusiones sin hablar con creadores, sin dar soluciones REALES?
¿No es eso un reclamo para atraer visitas y generar un debate que, joder, existe desde que el mundo es mundo?
La guerra de géneros es algo muy polémico; el racismo, la violencia y demáses puede seccionar a la sociedad en grupos, pero esto la divide en dos por completo.
Todos tenemos un punto de vista sobre ello (y, a este mismo post me remito).
Y supongo que es muy lucrativo meterse en medio.
Si siguieramos teniendo los mismos clichés que en los 80, si esto no hubiera avanzado ni un poquito y no hubiera figuras en la industria como Kim Swift, y si no hubiera miles de mujeres mas en el horizonte(Sophie Houlden), trabajando en estudios, formandose para crear videojuegos o nisiquiera interesadas por ellos porque son «para chicos», entonces entendería la «urgencia» del debate.
Obviamente todo esto es mi opinion sesgada por todos mis prejuicios e ideologias y, posiblemente influenciada por el eje del mal de mi cuerpo, que a veces le gusta señalar lo que no debe.
Pero mira, me gusta ver que la sociedad se preocupa (aunque siendo asi, tarde y mal) en exponer las cosas, pero, y eso va para Anita (siento ir a ella, pero es quien ha levantado las ampollas): no necesito un predicador que me diga lo malo que es todo.
<3 GullyFoyle <3
Que diga que las tias son siempre representadas como las victimas y que no forman parte del equipo o que cooperan con los tios, es absurdo. Ya para empezar Fire emblem, tendria que ver la de hostias que meten la mayoria de las tias, de hecho en el ultimo, el mas asustadizo y cobarde es un guaperas mazadete, Yarne. O mismamente en Xenoblade, que estan continuamente cooperando las chicas y los chicos. O simplemente en Zelda, que NECESITAS a Zelda para derrotar a Ganon, sino esque no puedes es imposible, es una de las partes por las que gira la historia, lo que se necesitan el uno al otro y lo necesario que es que trabajen juntos para acabar con un mal comun. Y bueno que hay una barbaridad mas. y nose porque mierdas comento si esque no me gusta esta mujer ni sus videos xd
Saludos!!
Ya tocó ese tema y no le pareció muy bien…seguía siendo un objeto a usar, lo siento.
De todas maneras, que pongas como ejemplo juegos de rol japo…merece un Sarkeesiazo
Entonces asumes abiertamente que la sociedad occidental fue marcadamente racista hasta finales del siglo pasado, y no hubo una serie de catalizadores culturales que fomentasen ese racismo, el racismo se retroalimenta igual que el machismo, vivir en una sociedad patriarcal genera estereotipos patriarcales, y estos se plasman en representaciones artísticas de todo tipo, no veo que Sarkeesian diga en ningún momento que son estos clichés en los videojuegos los que generan las conductas machistas, lo que se denuncia son a las propias conductas machistas que generan los clichés.
Por favor, esto es el colmo de la demagogia. Decir que la cultura no puede hablar a través de nosotros me parece completamente absurdo, la cultura nos hace cultos, si quieres hablar de dialéctica puedes leer a Hegel, pero no puedes leer TEO en el circo, porque no obtendrás el conocimiento necesario sobre la materia que te interesa. En ficción todo vale, por supuesto, y eso nos permite ver con mucha claridad que tipo de ficción consume la sociedad y preguntarnos el porqué. Prueba, da igual si lees un libro o cien.
@kiibakun
He dado tantas vueltas para responder, que ya ni sé cómo quería responderte.
Coincidimos en mucho, veo que lo de la damisela en apuros tampoco te parece necesariamente malo.
Veo que lo que sí te parece negativo es que se utilice demasiado. Yo creo que se ha utilizado constantemente desde siempre, y se seguirá usando incluso si llegamos a una sociedad uópica de igualdad y tolerancia para todo el mundo. Y creo que esto es así porque estas historias provocan estímulos primarios anteriores a la sociedad. A la sociedad actual, sedentaria, me refiero.
Y no se hasta que punto esto es posible, necesario y bueno cambiarlo O_o
O igual me equivoco en todo y ahora alguien me ilumina con una explicación más acertada.
179 mensajes sin ninguna referencia a la CAMISA DE CUADROS????
Ahí encontrarás el verdadero y maligno feminismo encubierto.
No sólo no te dan lo que quieren, sino todo lo contrario.
Reaccionario, Orgulloso y Premeditado.
@gullyfoyle
Por mucha razón que tenga, está atacando el problema desde el punto de vista equivocado. A mí me ha resultado decepcionante ver que lo que podría haber sido un análisis concienzudo y objetivo se queda en un monólogo subjetivo que no deja lugar a debate. Para fundamentar una investigación hay que analizar (o todo o una muestra representativa) primero y concluir después. No cuestiona una hipótesis ni analiza puntos positivos y negativos. Ella ha cogido una conclusión y en cada vídeo ha seleccionado lo que le ha interesado de diversos juegos para fundamentar esa conclusión preestablecida. Y eso ya lo dice en el kickstarter sin rodeos. Dudo seriamente que tuviera una investigación previa seria, dado que entonces el kickstarter SÍ sería una estafa ya que tenía como objetivo investigar. Y si hubiera pedido $3k para investigar algo que ella misma ha investigado previamente… no dice absolutamente nada bueno tampoco.
Sus motivos pueden haber sido muy nobles, no lo discuto, pero a mí personalmente no me vale, aunque se las dé de adalid del feminismo, y eso es precisamente lo que critico. Sus vídeos son desde el primer momento una discusión unilateral que no acepta ningún otro punto de vista, sea cual sea este, y que siempre va a rebuscar el sexismo en cualquier videojuego. Y, en mi opinión, eso hace más daño al feminismo que los videojuegos que señala constantemente. Fuera de esto, seguir una discusión sobre si lleva razón o no me parece absurdo dado que ambos coincidimos en que, escoja buenos ejemplos o no, la lleva.
Creo que llego tarde, pero alguien ha visto esto?
http://www.youtube.com/watch?v=QJeX6F-Q63I&list=WL5D95770E864FCEE1
Creo que el problema más importante de los videojuegos respecto al género sexual es la posibilidad de escoger. Me encantó la parte de Ellie en the last of us, bastante más que algunas partes de Joel. En Mass Effect, por ejemplo, el argumento da la opción de escoger hombre o mujer(aún con las críticas de la homofobia). Me parece mucho más fácil sentirme identificado con el tarugo de shepard que con el típico héroe andrógino de square. Me referiría a Elisabeth de bioshock infinite pero me parece hacer trampa, ya que lleva ventaja a cualquier equipo creativo a la hora de crear un personaje vivo. Quién salva a quién en ese juego?
Hay ejemplos de saber hacer acerca de este tema últimamente, y creo que hay gente concienciada que va en la buena dirección.
@goth_yagamy
El machismo es un problema real. Si la causa del problema es, dices, heredada, y una de las influencias son expresiones culturales como los videojuegos, demuéstramelo. Hasta entonces, toda defensa de lo que dice Anita son tonterías.
@kiibakun
Si has entendido algo de mi postura, para mí no hay tal problema. No me refiero al machismo real, sino a su uso en ficción, o en los videojuegos concretamente en este caso (y eso es solo un pequeño porcentaje de los ejemplos que cita Anita). Muchos parece que entendéis la disputa entre los que apoyan a la Sarkeesian y los que están en contra como una discusión a favor o en contra del machismo. Sí, surgen comentarios machistas a raíz de esto, pero la mayoría, creo, son en broma. Os tomáis en serio comentarios como «¡A fregar!» y similares, un tipo de comentario que yo no hago, pero que no censuro.
Si hablamos del problema de los comportamientos machistas estaremos, muy probablemente, de acuerdo. Ahora bien, si por estar en contra del despropósito absurdo (y perverso) de Anita nos acusáis de machistas, de apoyar el patriarcado, de ser parte del problema, pues como que meáis muy fuera de tiesto.
@borrell_iv
Si, de hecho hay algunos videos del estilo en algunos de los hilos anteriores sobre anita. No me acuerdo si este u otro, porque la verdad es que hay muchisimos xD
@srpompas
Los videojuegos son un suporte para la cultrua, la cultura condiciona educación, la educación nos condiciona y moldea… ¿Hola? Si no consigues verlo por tí mismo es porque no quieres. Además, seguirás calificando de «tonterías» aquello con lo que no estés deacuerdo.
Ejemplo: Calificas como «defensa de lo que dice Anita» un planteamiento que te he sacado a raiz de más de un estudio sociológico realizado en occidente. Es algo que cualquier estudiante de psicología o humandiades en general te puede decir. Sobre esta mujer supongo que no me has leído criticando cómo le dió la vuelta a Dishonored por pura conveniencia.
Pero más importante, y para concluir: ¿Que te hace pensar que tengo interés alguno en convencer a alguien que ya ha decidido lo que quiere creerse?
@kiibakun
Entoces también eres parte del problema, según tú mismo.
@goth_yagamy
He razonado y expuesto bastantes veces ya porqué los vídeos de Anita son un despropósito absurdo. Explico porqué es una tontería, así que ahora no me vengas con chorradas de que califico como tal todo aquello con lo que no estoy de acuerdo. Usa argumentos válidos (tu primera frase es una TONTERÍA) y demuéstrame que se ha comprobado y contrastado eficazmente que los comportamientos machistas se heredan de los videojuegos.
¿Damos por buenas también las quejas de la PETA sobre el maltrato a animales en los videojuegos? ¿Son los videojuegos en parte responsables de que chavales decidan hacer matanzas en centros escolares?
Yo no te diré lo que son tonterías, lo vas a hacer tú mismo.
Por último, no sé a qué viene tu última frase. ¿Qué te hace pensar que yo pienso eso? Además que te delata un poco: ¿Convencer, decidir lo que uno quiere creerse?. Yo pretendo argumentar y usar la razón, lo que tú dices es lo que hace la gente que carece de ella, como los que hablan desde la fe o desde la demencia.
@kiibakun
Ya sé que hay varios tipos de feminismo. Considero a la Sarkeesian una feminazi, y como he dicho, probablemente estaremos de acuerdo en muchos aspectos. Por eso no entiendo por qué razón, por estar en contra del (des)propósito de Anita, has dicho que soy parte del problema.
El problema es que discutís en el desconocimiento y confundís términos realmente diferentes como hembrismo y feminismo. Sinceramente, no entiendo el debate de ningún tipo sobre este »documental», a quien le parezca una mierda que no lo vea más, y a quien le guste, que se vea el resto de episodios y se tatúe la cara de esta tía en la ingle.